Entrevistamos al historiador Víctor Orozco, profesor de la Universidad Autónoma de Ciudad Juárez, autor de más de una docena de libros y más de cincuenta artículos publicados en obras colectivas, a propósito de su último libro “Apaches. Huellas de una nación indomable”.

De entrada, quiero agradecerte, Víctor, que hayas accedido a esta entrevista en el marco de tu visita a Casas Grandes para la presentación de tu último libro “Apaches. Huellas de una nación indomable”, que entiendo es una compilación de trabajos que se han ido acumulando a lo largo de toda tu historia académica. Tengo la idea de hacerte una serie de preguntas disparadoras para abrir el diálogo, aunque la idea es, como en toda entrevista, que mi intervención sea mínima. Me interesa que puedas expresar tus ideas y conclusiones sobre la llamada Apachería. Podemos empezar por aquí: ¿qué es este trabajo que nos presentas? ¿Cómo surge tu interés por la llamada Apachería? Y, yendo al grano: ¿cuál es el impacto de las llamadas “Guerras Indias” en el proceso revolucionario de 1910, que me parece es un aporte central de tu trabajo que no está incorporado, al menos no con justeza, en la historiografía nacional?

Bueno, mira, voy a empezar por platicarte cómo empezó mi interés por los Apaches. Primero por la influencia del medio. Yo soy de origen campesino, rural, del municipio de Guerrero [Chihuahua] y como en todos estos pueblos del Noroeste de Chihuahua, en casi de todo el Estado de Chihuahua, pero más en estas zonas, siempre se ha hablado mucho de los apaches. Hay una cantidad de leyendas y cuentos y mitos de todos calibres alrededor de los apaches. Yo los escuché desde niño. Entonces, siempre estuve familiarizado con el tema de los apaches. Tenía un abuelo que era muy bueno para contar cuentos, para contar historias de su niñez y de su padre y de su abuelo, y muchas tenían que ver con los apaches. Ya después estudié otras cosas. Entré a la universidad, me fui a [la Ciudad de] México y cuando regresé me puse a estudiar Historia Regional de Chihuahua cuando se abrió un programa de investigación histórica en la UACJ —yo venía de la UNAM— y bueno yo ya traía elementos, desde luego, de historia de Chihuahua. Algunas cosas ya había escrito desde antes, pero mi tema era la Revolución Mexicana que era de lo que yo había leído más y sobre lo que me había documentado más.

Así pues, me puse a hacer algo sobre la Revolución con el equipo que se formó ahí en la Universidad [UACJ], con gente que llegamos casi todos en ese momento, en 1988 concretamente. Resulta que yo ya había leído muchos de los libros que en aquella época eran los clásicos de la Revolución Mexicana pero conforme fui leyendo sobre todo la prensa [de la época], Revisé una colección de periódicos que hizo don Francisco [R.] Almada, de periódicos que tú los has de conocer, de periódicos del estado de Chihuahua, sobre todo el periódico oficial, porque antes prácticamente nomás ese existía, donde se publicaban todo tipo de cosas ahí y lo mismo en otros pequeños periódicos que salían esporádicamente. Pues leyendo esta prensa me encontré con que el tema del siglo XIX [en Chihuahua] no eran los golpes de Estado, ni era la política nacional. Claro que se hablaba de política y de los golpes de Estado, pero el tema eran las “Guerras Indias” eran los ataques de los apaches. No había ni un solo periódico, ni un número de estos, en el que no se publicara del asunto. Había una sección muy rica que se llamaba “Novedades de Indios” y en todos los periódicos aparecía esa columna. ¿Y qué traía esa columna? Pues traía todos los ataques de los apaches en todo el Estado, que “pegaron” (que era el término que se usaba), “pegaron los apaches aquí”, “pegaron los apaches acá”, etc. Pues esto que aunado a las leyendas que escuchaba de niño y al hecho de que me puse a leer autores de Estados Unidos, entonces me encontré con que la Revolución Mexicana no se puede explicar sin las Guerras Indias por varias razones. Me dije, Hay un hueco aquí, pues. Yo me preguntaba, partí de esta pregunta: ¿Por qué en Chihuahua fue tan pionera y tan intensa la participación en la Revolución Mexicana? Hubo [participación] en otros estados de la república, desde luego, pero por qué en Chihuahua se conformó tan rápidamente una oposición armada, me refiero no solo a una oposición política al régimen de Díaz. Entonces empecé a encontrar respuestas precisamente en las Guerras Indias, me encontré con que casi todos los caudillos revolucionarios y no nomás ellos, casi toda la gente pues que participó en la Revolución desde sus primeros años, tenía antecedentes, a veces ellos mismos, en la guerra contra los apaches. Y entonces me cuestioné cuál era la relación y empecé a encontrar estos nexos, esos lazos que al final de cuentas es la tarea principal del historiador, aparte de recoger los hechos: tratar de hacer estas vinculaciones entre circunstancias y elementos diferentes.

Fue así que encontré como muchos de los “Campañadores”, como se llamaban entonces, habían aprendido, yo no te voy a decir que el arte de la guerra, pero si la organización, habían aprendido el conocimiento del territorio (que es fundamental en una guerra), además de que se habían ido labrando una cierta mentalidad de autonomía frente a los grandes hacendados, frente a los grandes comerciantes y la clase política dominante en este Estado. De tal manera que estos Campañadores formados en el curso sobre todo del siglo XIX, desde principios del siglo XIX hasta finales de las Guerras Indias, pues habían construido una forma de comportamiento y de existencia diferente o peculiar con respecto al resto [del país]. Además, concatenado con el hecho de que las Guerras Indias habían puesto en crisis el sistema de servidumbre, ese sistema de servidumbre que trataron incluso de limitarlo o acabarlo definitivamente los liberales del siglo XIX en su su idea construir una república de pequeños propietarios, una sociedad muy al estilo de lo que había sido la construcción de la nación norteamericana, de farmers, la idea de muchos propietarios no latifundistas que pudieran ejercer sus derechos. Entonces este fracaso sucedió con los ataque apaches, y esto es algo muy interesante.

Cuando yo empecé a estudiar esto, pues, bueno, ya llevaba tiempo más o menos trabajándolo, fue que empecé a relacionarme con Friedrich Katz quien en sus primeras versiones que tenía de la historia de Chihuahua decía que las grandes haciendas habían servido como refugio en contra de los apaches; algo parecido a lo que había sucedido en Europa durante la Edad Media, donde los castillos feudales, el señor feudal con sus mercenarios, se convertían en protectores de los campesinos, en ese tiempo no necesariamente de guerreros insurrectos, pero sí de las bandas que había y que proliferaban, de bandidos o también de otros señores de la tierra. En Europa si habían servido para eso los castillos, de hecho cuando se venía un ataque todo mundo se refugiaba dentro de sus murallas. Katz tenía esta idea aplicada a Chihuahua. Al principio lo escribió y yo, pues con mucha modestia de por medio, le dije: “pero Doctor, fíjese que yo no creo que haya pasado aquí eso, yo más bien creo que la relación fue inversa, que las haciendas no sirvieron [como Castillos]”. El régimen ese de servidumbre mostró no solamente su debilidad económica, que ese es otro tema, o su falta de funcionalidad social, yo decía que era ya un régimen prolongado artificialmente solo por el poder político de los hacendados, de los grandes comerciantes y los mineros, etc., que tenían todas las puntas del poder. Entonces no acababan con ese sistema a pesar de que ya no era funcional en términos económicos, porque con el propio poder hacían que ellos siguieran siendo amos y señores en extensiones muy vastas, como el caso de las haciendas de Chihuahua. Si tú ves todas las haciendas que se llaman Terraceñas, desde las Quintas Carolinas, El Torreón, Encinillas, Agua Nueva, San Diego, El Carmen, pues todas; en fin, todos los cascos de las haciendas no se habitaron casi nunca, es como una superficialidad económica, ¿para qué las construían? ¿Para qué gastaban tantos recursos económicos en una casi fortaleza que no iba a ser habitada? Porque Terrazas ni modo que les fuera habitar él con su familia distribuidas en tanto lugar, en una extensión tan amplia.

Pero bueno eso es una salida. Pero entonces Las Guerras indias pusieron pues en crisis el sistema de servidumbre. A los peones, los sirvientes de las haciendas no les interesó combatir a los indígenas a pesar de una legislación muy punitiva que expidieron tanto el Congreso del estado como los Municipios y las Jefaturas Políticas. Leyes muy punitivas contra todos aquellos que no se enlistaran contra los apaches. La gente huía de las haciendas y se refugiaba en lugares donde había menos fuerza de los grandes hacendados, donde podían tomar una pequeña parcela y asentarse ahí sin que los alcanzara el brazo del Estado o de los grandes hacendados. Entonces fue generándose así esta clase de rancheros independientes que no tenían títulos de propiedad, porque sus posesiones eran más bien…, o muchos no tenían y otros sí tendrían, pero sus posesiones eran más bien producto de eso justamente, de esa conflagración que se dio. Fue esto lo que puso en crisis el sistema de servidumbre, estos rancheros aprendieron a organizarse, aprendieron a movilizarse, a conocer el territorio y el resultado fue, no que los terratenientes se debilitaran, cuando menos no inmediatamente, pero sí ya para 1910 el sistema de servidumbre en Chihuahua no existía, cuando tú todavía lo encontrabas [en otras latitudes del país], ¡bueno encontrabas la esclavitud en Yucatán y en Chiapas! ¡Esclavitud tal cual! De igual manera los peones acasillados en prácticamente todas las haciendas de la república; pero aquí, en los albores de la revolución, ya no existía ese sistema. Pero me estoy extendiendo mucho del tema, no sé si quieras intervenir, cuando quieras interrumpir adelante…

Me parece que vamos bien, fueron tres preguntas con las que abrimos, Pero para continuar me gustaría plantearte una nueva cuestión a partir de una experiencia. Hace unos años, tuve la oportunidad de entrar de oyente a un par de clases del Dr. Enrique Dussel en la UNAM, sin menospreciar sus grandes aportes, me llamó la atención que, al exponer su crítica al eurocentrismo, le contraponía y reivindicaba las culturas mesoamericanas. Ahí no aparecían los Yaquis, los Apaches (N’dee), etc. En ese sentido, la pregunta sería: ¿cuál es la importancia de estos pueblos de Aridoamérica en la construcción de la identidad nacional, podemos hablar de una nación pluricultural?

Para empezar continuando con la idea ésta, yo creo que sin la experiencia, sin el antecedente de las Guerras Apaches, de las Guerras Indias, como también se les ha llamado, es muy difícil explicar la Revolución Mexicana. Tu podrías decirme, bueno, se habría producido de todas maneras porque las contradicciones eran nacionales, en todo el país existían los antagonismos y la problemática, era una sociedad que siguiendo a Lukács, “era una sociedad preñada de revolución”; pero aquí el embarazo estaba más avanzado por unas razones, por otras quizá estaría más avanzado en Yucatán, porque allá las condiciones eran de una brutal explotación; aquí no eran así. Pero aquí el embarazo de la revolución, diría, siguiendo la figura ésta, estaba más avanzado porque había gentes que estaban propicios para hacer la Revolución, estaban pues los elementos, las clases y los grupos sociales que hicieron una revolución porque podían hacerla, aunque suene muy tautológico. Por qué estos rancheros de Chihuahua iniciaron y desarrollaron y crecieron una revolución que finalmente resultó victoriosa. Esto no tiene explicación si no estudia uno las Guerras Indias. Pues esa es una primera consecuencia: La Revolución Mexicana es el proceso más importante del México del Siglo XX y sigue hasta nuestros días teniendo vigencia desde ciertos ángulos, algunos intelectuales recientemente han dicho: no, la revolución mexicana es un cadáver, está muerta desde hace mucho tiempo; pero en la mentalidad de la gente no es cierto esto, la mayoría del pueblo mexicano sigue pensando todavía en la Revolución después de 100 años.

¿En sus conquistas sociales?

En sus conquistas, en sus figuras históricas, en sus nombres, cuando un movimiento social explota o sale a la luz y recupera las figuras de la Revolución. El caso más notorio es el de los Zapatistas o Neozapatistas en Chiapas en 1994. Qué nombre se pusieron o se les ocurrió, pues Frente Zapatista, por qué zapatista, porque Zapata es una figura histórica que sigue llamando a la gente. Y en norte pues es Pancho Villa. Son figuras históricas que desde luego, como sucede siempre con los mitos y las desfiguraciones, no corresponde exactamente a lo que fueron, a la realidad; sobre todo Villa, pero de cualquier manera están ahí, en la mentalidad. Villa es un personaje que se le ubica en todas partes al mismo tiempo, se le dan características y actitudes que nunca tuvo, pero de todas maneras es la figura principal de la revolución en el norte. Entonces, pues este solo hecho es clave. Cómo te explicas tú la Revolución Mexicana sin los Apaches. No se puede, no se puede. Eso es lo que algunos historiadores no han captado bien. Porque la revolución triunfó y se hizo fundamentalmente aquí, en estas tierras y en esta franja, en esto que Fernando Jordán llamaba la “Longitud de Guerra”, es aquí donde se formaron los grupos de rancheros revolucionarios, donde se radicalizó más el proceso revolucionario.

Víctor, al terminar las Guerras Apaches, y revisar cómo termina usufructuándose la tierra, se puede ver claramente una concentración en manos extranjeras, sobre todo norteamericanas, y obviamente en manos de los terratenientes locales, sobre todo del clan Creel-Terrazas. Sin duda que muchos de estos campañadores, rancheros del Noroeste de Chihuahua, cuyos antepasados migraron a esta zona con la promesa de ser parte de la posesión comunal de la tierra planteada en el Bando del Caballero de Croix, al verse despojados vieron en la migración al norte, sobre todo a las minas de Arizona y Nuevo México, una posibilidad de subsistir ante el despojo. Entonces en este fenómeno, igualmente conectado con el fin de las Guerras Apaches, tendríamos otra veta para entender la Revolución Mexicana, con la llegada de nuevas ideas traídas de otras latitudes y que fecundarían rápidamente en estas tierras. ¿Cómo explicar que en estas tierras de campañadores previo a la Revolución se estuviera leyendo a Piotr Kropotkin y que los rancheros arriesgaran su vida traficando, para su lectura, el periódico Regeneración del PLM?

Yo creo que debido a la mentalidad que se habían formado, de la que ya hemos hablado. Era una mentalidad muy ajena a la de los sirvientes, era una mentalidad más abierta. También por eso otras corrientes religiosas se abrieron paso en muchos lugares aquí en el estado de Chihuahua. No que abrazaran el protestantismo y se convirtieran en otra secta religiosa en competencia con el catolicismo. No tanto eso, sino más bien que en la medida que los grandes hacendados, sobre todo el clan Creel-Terrazas, con todas sus ramificaciones y el enorme poderío que tenía, se asociaba con la iglesia católica; pues en esa medida la veían [a la iglesia católica] también como parte de sus enemigos, como opositores a esa libertad que tenían ellos. Aquí en toda esta zona del noroeste, Jane Dale Lloyd, no sé si la hayas leído…

Sí la he leído.

Bueno, ella habla mucho de los cercos, ella lo habla aquí en esta zona, pero la realidad es que fue una problemática muy común en el Estado de Chihuahua. Los cercos anticipan la Revolución. El alambre de púas lo inventaron más o menos a mediados de 1880, tanto en Estados Unidos como en México. De hecho Chihuahua, Texas y Nuevo México se cercaron más o menos al mismo tiempo porque eran ganaderos y tenían muchas relaciones entre sí. Terrazas y los demás hacendados de Chihuahua pudieron cercar sus haciendas cuando se inventó el alambre de púas y eso qué significó, pues que esos rancheros migrantes a los que tu aludes, por qué estaban instalados aquí porque podían tener un hato ganadero no muy grande, del tamaño que le alcanzaran las fuerzas propias y las de su familia, porque no tenían a su servicio trabajadores, vaqueros, tal vez tendrían uno o dos, pero eran ganaderos familiares. Entonces, hasta dónde llegaba el ganado, hasta donde pudieran arrearlo ellos, porque no había límites, no había cercos. Cuando empezaron a aparecer los cercos, entonces la gente dijo ¡ah caramba! pues ya no puedo llevar mis vacas ahí al cerrito tal o al llano que estaba allá porque ya está cerrado. No solamente eso, empezaron a cerrar sierras, le siguieron con las tierras de cultivo. Por eso la Revolución, en los primeros repartos de tierra, aunque aparezcan algunas veces como dotaciones de tierras, en realidad eran restituciones. El Ejido de aquí, por ejemplo, el ejido Casas Grandes, el de Janos fueron restituciones, ya tenían esas tierras antes y las perdieron, unas antes del Porfiriato y otras después.

Con las compañías deslindadores de terrenos.

Unas con las compañías deslindadoras y otras durante el Porfiriato. Entonces esto hizo, refiriéndonos a la pregunta tuya, que se generara esta contradicción, se acaba el enemigo común. Tu tiene un enemigo al que le están apuntando los rifles que son los apaches. [Acabado este enemigo] pues los rifles nomás se vuelven. Contra quién ahora, pues contra los hacendados. Y las rebeliones anteriores a la revolución, pues quiénes las hicieron. Eran los mismos dirigentes que habían combatido contra los apaches.

Te refieres a las revueltas de Tomochic, Temosachic…

Tomosachic, Santo Tomas, Namiquipa, el conato de alzamiento que hubo en Juárez también, eran los mismos.

Tu libro menciona un acontecimiento que marcó mucho interés entre mis alumnos, los cuales lo leyeron durante este semestre; me refiero a las Contratas de Sangre, el negocio de cortar cabelleras por los grupos mercenarios que acudieron al llamado. Sobre este fenómeno de los mercenarios que siguen presentes en nuestros días (Wagner en Ucrania y África, BlackWater en Irak e incluso en México donde en el contexto del Calderonato la ONU hablaba de este tipo de operaciones.), si pudiéramos hacer un paralelismo o ver la continuidad histórica de este fenómeno de los “soldados a sueldo” en la Apachería e incluso antes, o en la misma Revolución, con Garibaldi en las filas del Maderismo. ¿Qué nos puedes decir de este fenómeno de la historia de Chihuahua a la luz de los acontecimientos actuales?

Mira, el caso de las ’Contratas de Sangre’ en Chihuahua tiene dos vertientes, una es a la que tú te estás refiriendo que eran mercenarios que se dedicaban a cazar apaches, y no solo apaches, sino a todo el que trajera la cabellera parecida a la de los apaches. Los mercenarios se contrataban y generalmente eran extranjeros. El más famoso de ellos fue Santiago Kirker, lo recordarás tú, un irlandés que migró a Estados Unidos y se dedicó buena parte de su vida a cazador de apaches; que por cierto él aprovechó que llegó con los apaches y se hizo muy amigo de ellos, le decían el “Rey de Nuevo México”, figuradamente, por las relaciones que tenía con los apaches y con otros grupos indígenas. Luego cuando se abrió el negocio del pago de las cabelleras se convirtió en un mercenario, un negocio que dejaba mucho dinero. Había también un francés que se dedicaba a esto y otros, esta era una vertiente. La otra, eran otros cobradores de recompensas, que no eran tanto mercenarios profesionales, cobraban por la cabellera pero eran más bien rancheros, rancheros que se reclutaban en los pueblos. Nomás ¡imagínate! el salario de un peón en una hacienda, más o menos andaba en el equivalente a 50 centavos, la mitad de un peso, en reales, 4 reales. ¿Te imaginas que si tú cazabas a un guerrero apache valía 200 pesos su cabellera?

400 jornales.

400 jornales, más de un año de jornal. Entonces, pues claro que se convirtió en una gran negocio. Y por qué se hizo esto, porque a finales de los años treinta [del siglo XIX] había una desesperación en las autoridades de Chihuahua y en general en la población. Fue cuando creció muchísimo el poderío de los apaches, porque ahí fue el punto más alto de las Guerras Indias, en los años treinta y cuarenta del siglo XIX. Después empezaron a decaer, los apaches empezaron a perder capacidad de fuego, de movilización, se empezaron a hacer más pequeños los grupos. Pero en ese periodo el estado de Chihuahua estaba desesperado. Por ahí narro yo la expedición que se hizo en 1839 a toda esta zona [del Noroeste del Estado de Chihuahua] precisamente partiendo de Chihuahua, le metieron todo el dinero que pudieron para montar una expedición de ochocientos hombres que recorrieran toda la zona apache de Janos, de toda la frontera y se les congelaron los caballos ahí en El Carmen, los agarró un invierno duro, duro. No pudieron salir a tiempo [de la Ciudad de Chihuahua], salieron a destiempo ya en octubre y pues los alcanzó el invierno y se congelaron muchos ahí. Entonces, en ese periodo, justamente cuando fracasa esa expedición, que hizo Simón Elías, gobernador del Estado, encabezándola el mismo, surgió la idea de pagar a mercenarios para que mataran apaches. Fue cuando llego Kirker aquí a Chihuahua, justamente en ese momento después del fracaso de la expedición militar y entonces se convirtió la caza de apaches en un gran negocio para los mercenarios y para otros que no eran tanto profesionales, que eran gente desempleada o que fracasaban en algún negocio y que se iban a la cacería [de cabelleras].

A mí me llama la atención que al final de las Guerras Apaches parece ser que ya había una especie de entendimiento entre los gobiernos de México y Estados Unidos, sobre cómo enfrentar a la última resistencia apache. Pienso en la reunión de Guaymas entre el Gral. George Crook y el Gral. Carbo, quien fuera también artífice del genocidio Yaqui, y como al concluir esta guerra las compañías deslindadoras de terrenos inician una repartición del noroeste del Estado de Chihuahua que concentra, en partes casi iguales, aproximadamente el 95% del territorio entre norteamericanos y terratenientes locales sobre todo del Clan Creel-Terrazas. Pienso en las Guerras de hoy en curso en Ucrania, Siria o África donde el despojo de los recursos naturales parece ser el motivo de fondo.

Mira: hay dos acontecimientos históricos fundamentales en la historia de Chihuahua durante el Porfiriato que marcan. Uno es la conclusión de las Guerras indias y otro es la construcción de los ferrocarriles, que tienen una explicación similar. ¿Qué pasa con las grandes propiedades? Durante todas las Guerras indias, lo que comentábamos al principio, las haciendas tronaron, vamos diciéndolo así, sobre todo en algunas regiones del Estado. Por ejemplo, aquí en la hacienda de San Lorenzo, en Bachiniva, en toda esa zona estaban abandonadas las haciendas; tenían títulos, pertenecían a hacendados que venían de mucho muy atrás desde la colonia o de sus familias o que las venían comprando, etc.; pero no las podían cultivar precisamente por los apaches. Entonces, ¿quiénes se asentaron en esas zonas? Pues los rancheros independientes que combatían a los apaches, que resistieron y que se afincaron ahí. Entonces, ¿por qué al final de las guerras indias empiezan también a crecer el poder de los hacendados, las compañías deslindadoras y todo eso?

Por la llegada del Ferrocarril.

Ese es un elemento; otro es los alambres de púas [los cercos]. Se hizo muy rentable la ganadería y la minería que estaban obstaculizadas por los apaches. Hubo un momento en que prácticamente la economía del estado colapsó con las guerras indias, a mediados de los años cincuenta. Por eso la Invasión norteamericana tuvo menores obstáculos, por el colapso económico que existía en el estado; pero cuando se pacificó el estado, cuando ya no existieron los apaches, entonces de repente encuentras tú el gran negocio de la exportación ganadera y luego llegan los ferrocarriles y puedes mandar el ganado a México, a Guadalajara y luego después hasta Chicago. Entonces es un gran negocio la ganadería y para que ese negocio floreciera pues necesitaba todo el poder del Estado, Pero para qué, primero para acabar con los apaches, aquí arranca el proceso, y luego para acabar con los rebeldes rancheros que no empezaron en 1910, empezaron desde antes. De hecho la situación en Chihuahua, hablando otra vez del termino este, “Estaba preñada de revolución” desde décadas antes. Había la conflictividad agraria en el Estado que no se le daba mucha relevancia durante el Porfiriato. Era muy intensa. Había conflictos agrarios de todo tipo, pequeños propietarios contra pequeños propietarios, pero sobre todo pequeños propietarios contra las grandes haciendas, también entre hacendados, en fin. Entonces, todo eso embonó muy bien con el gran proyecto capitalista de Porfirio Díaz, de los grandes inversionistas extranjeros y los grandes empresarios y claro un acuerdo militar con Estados Unidos, acuérdate que hay un tratado donde los dos países aceptan la entrada de fuerzas armadas cuando exista un peligro.

¿Ese tratado estuvo vigente hasta hace poco?

Hasta hace poco no; pero, durante la Revolución, fue el tratado que se invocó para que los Estados Unidos dejaran pasar las tropas carrancistas para atacar a Villa en Agua Prieta, todavía estaba vigente en 1915.

¿Algo similar con la Expedición Punitiva?

Con la Expedición Punitiva no, pero durante el Porfiriato hubo varios momentos en que se puso en vigor el tratado ese, que no fueron grandes incursiones, fueron incursiones locales, por ejemplo en Ojinaga hubo una. Pero ese tratado subsistió porque fue un acuerdo para combatir a los apaches y luego después para otros casos como en la Revolución. En el caso de la Expedición Punitiva, Carranza nunca aceptó que el gobierno de EEUU tuviera ese derecho, yo no recuerdo la verdad en estos momentos si existía o estaba en vigor o no el tratado ese.

Pero el decreto de las Contratas de Sangre si duró vigente hasta hace muy poco, ¿no?

Duró vigente hasta los años ochentas, de hecho nunca se abolió, hasta hace poco ahí anduvieron investigando en el Congreso del Estado, hace como cuatro o cinco años, si había algún decreto que ya eliminaba las Contratas de Sangre y no lo encontraron. A mí me preguntaron varias veces, y yo la verdad con toda honestidad dije pues que yo no conozco ningún decreto del Estado pero debe estar ahí. Es cuestión de investigar si las suprimieron o no; a lo mejor no, a lo mejor nunca suprimieron el decreto de las Contratas.

No faltará el que quiera ir por esos 200 pesos (ironía).

(Ríe). Esas Contratas se establecieron en 1839. Curiosamente Ángel Trías, que fue después uno de los opositores a estas cuando era gobernador, él fue uno de los promotores de las Contratas de Sangre. Primero, antes de ser Gobernador; él era uno de los hombres más ricos del Estado, tenía haciendas, era un heredero de Juan Álvarez que era también uno de los grandes hacendados a principios del siglo XIX. Entonces propusieron un Banco de Sangre -así se le llamaba- para pagar las Contratas de Sangre en 1839. Luego, después, Trías se arrepintió. Trías era un hombre bastante ilustrado, de los políticos más ilustrados que han existido en el gobierno en México y en 1848 siendo gobernador objetó y quiso eliminar el decreto de las Contratas de Sangre pero no pudo; le ganaron [en el Congreso].

Leía un artículo sobre la escalpelación de los enemigos en batalla donde se menciona que ha estado presente en distintas culturas europeas y asiáticas, así como en algunas culturas de Norteamérica. ¿De dónde proviene la idea de escalpar que implementaron los gobiernos de Sonora y Chihuahua a principios del siglo XIX? ¿De dónde fue tomada?

Sabes cuál fue el origen aquí en esta zona de la práctica de cortar cabelleras: no fue idea de los apaches, ni de los mexicanos tampoco, ni fue de los españoles. Esa fue una práctica que introdujeron los ingleses en lo que sería Estados Unidos. Los ingleses enseñaron a lo iroqueses, te acuerdas tu que, en la independencia de las trece colonias, una buena parte de las poblaciones indígenas, como los iroqueses, se aliaron con los ingleses en contra de los colonos gringos, estuvieron en contra de los insurgentes gringos. Por qué, pues porque ellos tampoco pertenecían a ninguno de los dos bandos en choque y se aliaban donde veían que tenían más ventaja. Los ingleses enseñaron a los iroqueses la técnica esta de escalpar.

En tu libro mencionas que las autoridades de Chihuahua temían el señalamiento europeo y justificaban esta práctica inhumana, señalando que los europeos hacían cosas no menos bárbaras por el mundo, algo más o menos así escribes en tu libro. Esto es interesante porque al mismo tiempo que se aprueban las Contratas de Sangre en Chihuahua, la Compañía Británica de las Indias Orientales desarrollaba un genocidio en Asia.

Sí. Mira es muy probable, yo no lo he encontrado así concretamente, pero he encontrado muchísimas otras formas de tortura y de ensañamiento de los ejércitos coloniales. De todos, de alemanes, de holandeses, de españoles, de ingleses, en todos los pueblos donde dominaron. Un montón de técnicas de ese tipo. A veces de tortura y a veces de comprobación. El caso de los belgas en el Congo decían “manga corta o manga larga” cuando contaban los brazos. Y aquí en Ácoma, aquí cerca en Nuevo México, donde los españoles mutilaron a los Ácomas como una forma de aterrorizar a la población. Entonces esto de quitar las cabelleras, los ingleses fueron los que lo trajeron aquí primero y es seguro que la practicaron también en Europa y en otros lugares.

Para cerrar Víctor, ¿consideras que a la luz de los acontecimientos actuales, de esto que sucedió con la solicitud de un perdón de parte del Estado Español por los agravios de La Conquista, decíamos que a nivel estatal hubo algo parecido a un desagravio desde el Congreso del Estado, tú crees que como Estado mexicano hay deuda con la Historia por los hechos perpetrados durante las Guerras Indias?

Yo pienso que se cometieron tantas barbaridades y tantas matanzas que sí existe, sí hay esa deuda. Los apaches no fueron un pueblo sumiso, no fue un pueblo que se dejaron dominar. Fue un pueblo que combatió y combatió ferozmente. Si tú le preguntabas a un ranchero de la época que si había que pedirles disculpas a los apaches pues te iba a decir que estabas loco, no pues cómo, si los apaches son los invasores. Cada quien tenía sus razones. Pero hay que entender que quienes se supone que eran portadores de la Civilización pues eran los mexicanos. ¿Qué es más bárbaro, el apache que asalta una ranchería y mata al leñador y se lleva las vacas y los burros y los caballos —sobre todo los caballos que eran lo que les interesaba más—, o el Congreso del Estado que expide una Ley bárbara como ésta de las Contratas de Sangre, del pago de las cabelleras? ¡Porque eran diputados!, no eran salvajes, eran diputados muchos de ellos más o menos ilustrados. Entonces esa barbarie legalizada tiene mucho más de condenable, de reprobable que la defensa que estaban haciendo los apaches de su hábitat. Porque los apaches, si bien es cierto que practicaban sistemáticamente el pillaje, pues esa era una forma de vida ancestral, milenaria de parte de muchos grupos.

¿De quién es la vaca? Pues del que la caza y se la comía

Pues sí, tú tienes un hato de caballos y llega otro y te los quita pues tú también los habías tomado de ahí de la naturaleza. No tenían pues la idea esa de la apropiación, de la propiedad privada. Entonces en ese sentido yo creo que sí. La civilización, la sociedad mexicana, sí tiene una deuda por la forma como combatieron, menos quizá que los gringos, que tenían la divisa de que “el mejor indio era el indio muerto”. Pero aquí sin propagandizarla mucho, sin hablarla mucho, pues también tenían esa divisa. Todo lo que fuera matar apaches estaba bien, era una manera consentida. Sí hay una deuda que si debería de pagarse por parte de la sociedad mexicana.

¿En la época actual no estaremos viviendo expresiones de esta misma barbarie?

Yo creo que la barbarie actual es incomparablemente superior, inimaginable para los que vivieron aquí la de las Guerras Indias. Lo que hemos visto de los países colonialistas, de los imperios coloniales sobre los pueblos dominados es increíblemente mayor a lo que sucedió aquí y actualmente pues imagínate lo que está sucediendo hoy en Palestina. Los rancheros podrían capturar apaches y quitarles la cabellera, pero imagínate el genocidio que se está cometiendo hoy con las armas modernas.

Es tremendo. Muchas Gracias Víctor.

Al contrario.