Entrevista. El intelectual marxista Ariel Petruccelli en Uruguay

Ariel Petruccelli es Historiador y profesor de la Universidad Nacional del Comahue (UNC) en la Patagonia Argentina. Integra la Asamblea de Intelectuales en apoyo al Frente de Izquierda y los Trabajadores (FIT) de Argentina, cuyas figuras más importantes son Nicolás del Caño - del Partido de los Trabajadores Socialistas, quien fuera candidato a presidente en 2015- , la actual Diputada Nacional Miriam Bregman (PTS-FIT) y el Diputado Nacional Néstor Pitrola (PO-FIT).
En su paso por Montevideo, Ariel aprovechó para intercambiar experiencias militantes y debates teóricos, y dar una serie de charlas, una de ellas en el local central del PIT-CNT y otra en el local de FENAPES para un público mayoritariamente docente.

La Izquierda Diario Uruguay pudo entrevistarlo y a continuación transcribimos la entrevista.

LID: El concepto de Lucha de Clases alberga un aspecto objetivo, porque es parte de las relaciones de producción (y por tanto está ubicada en la base de la estructura social) y un aspecto político o subjetivo, porque depende de las características que adquiere la relación entre las clases en un momento histórico determinado. ¿Estás de acuerdo con esta definición? ¿Cómo lo explicarías?

AP: Yo creo por supuesto que hay una dimensión llamémosle objetiva de la lucha de clases, que tiene que ver con la ocupación que tienen las personas en el sistema de relaciones de producción. Creo que se puede dar una definición objetiva de lo que es ser obrero por ejemplo, pero de la situación objetiva del ser obrero no se deduce de manera simple y mecánica, una forma de conciencia. Entonces, cuando uno hace un análisis de clase - creo que ésto lo clarifica bien Erik Olin Wright – dice que hay que analizar cuatro dimensiones que están vinculadas, pero que no se relacionan de manera mecánica unas con otras.

Hay una dimensión que es la estructura de clases, es decir qué lugar ocupa una persona o grupo en un proceso de producción. Entonces se puede definir perfectamente quién es obrero, quién es campesino, quién es empresario. Ahora, además del análisis de la estructura de clases, hay un análisis de “formación” de clase, es decir, cómo se organizan colectivamente esas clases, si es que se organizan. Históricamente hay clases que están muy organizadas, y clases que no lo están, y la forma de organización de clase está vinculada a la estructura. Por ejemplo, es obvio que los obreros se van a organizar en sindicatos, esto se puede demostrar empíricamente ya que en todos los países se da ese tipo de organización, pero la forma específica de organización – si el sindicato es más asambleario, qué estructuras tiene a su interior, si es más o menos burocrático – no depende directamente de la estructura sino que depende de muchos otros factores, de tradiciones políticas, de luchas políticas, de tradiciones culturales. Entonces, una misma estructura de clase puede dar lugar a distintas formaciones y ahí intervienen otros factores.

Además de la “formación” de clase, hay otro elemento que es la conciencia de clase que – nuevamente - está vinculada con la estructura y con la formación pero que no se deduce mecánicamente. Es decir, por el hecho de que una persona trabaje en una fábrica no va a ser socialista, puede serlo: uno podría decir que es más probable que sea socialista si trabaja en una fábrica que si es el dueño de la fábrica; es una cuestión de probabilidad, no de mecanicismo certero. Y entonces, para explicar por qué una clase tiene determinadas formas de conciencia, hay que analizar la estructura, la “formación” en un proceso histórico, y puede haber muchas formas de conciencia de clase. Wright dice que puede haber una conciencia de clase mínima, pro obrera, que es cuando el obrero se identifica como tal sin necesariamente pensar que el patrón es un enemigo, se sabe parte de una clase pero no más que eso. Puede haber una forma de conciencia que piense que son clases distintas, inclusive antagónicas con el patrón, pero no necesariamente los lleva a pensar que entonces hay que modificar de raíz la base social o puede, por supuesto haber una conciencia de clase revolucionaria, ahora, ahí hay muchas mediaciones, que no se pueden deducir mecánicamente de un análisis de la estructura de clase.

Y finalmente, el cuarto elemento es la lucha de clases, que atraviesa todo, está presente en los tres niveles, por ejemplo en la estructura de clase, aún sin formas de organización y sin conciencia. El ejemplo que charlábamos en el curso, el esclavo que se fuga, es una forma de lucha de clases sin una organización y quizás sin conciencia de clase. Entonces, el análisis de clase implican esas cuatro dimensiones: la estructura de clase, la formación de clase, la conciencia de clases y la lucha de clases, y ahí la cosa es muy compleja pero ayuda a comprender por qué en determinados contextos se imponen ciertas formas de organización, y el análisis tiene que ser multi-variado y no puramente económico, aunque el análisis económico te da el fundamento último, que es por donde uno arranca, pero no lo puede reducir a eso.

LID: Vos marcás una tendencia a la primacía de las relaciones de producción en el desarrollo de las fuerzas productivas, e incluís al Patriarcado dentro de ese esquema. Pero hay corrientes que se dicen marxistas que no toman este aspecto. ¿Cómo lo ves?

AP: Creo que son dos cosas parcialmente diferentes: yo lo que creo es que cierta estructura de relaciones de producción puede explicar en gran medida si hay desarrollo de las fuerzas productivas o no, o si el desarrollo es rápido o no. Creo que el desarrollo vertiginoso de las fuerzas productivas en el capitalismo es la consecuencia de las relaciones capitalistas, y no de la acentuación de una tendencia universal. Ahora, tengo mis reservas de pensar si las relaciones de género forman parte de lo que llamamos las “relaciones de apropiación”. Sí creo que forman parte de las “relaciones de trabajo”, que hay una división del trabajo de acuerdo al género. Es posible que en algunos contextos las relaciones de género incluyan también parte de las relaciones de apropiación, pero solamente en algunos contextos. Lo que sí creo es que el basamento materialista para pensar las relaciones de género es comprender que hay una división del trabajo según el género, y que eso forma parte de la estructura económica. Eso no agota los problemas de género de la sociedad. Por ejemplo, entender por qué la mujer ha conseguido una cierta cantidad de cosas en las últimas décadas tiene que ver con que han ganado cierta independencia económica producto de la incorporación al mercado de trabajo, algo que uno lo puede discutir hasta éticamente. Pero al incorporarse al mercado de trabajo entra también al espacio público al que no accedía si se queda encerrada en su casa. A veces, esos espacios públicos en otras comunidades se consiguen por otras vías, por ejemplo el caso de las mujeres de los indígenas de las montañas del Canadá, el peso de la mujer en esa cultura es sumamente grande. De hecho eran las mujeres las que decidían si se hacía o no la guerra, que libraban los varones pero quienes tomaban la decisión eran las mujeres. Ellas tenían una autoridad, un prestigio y una influencia impensable inclusive en muchas sociedades contemporáneas. La base de todo eso era que las mujeres participaban en aspectos importantes del proceso productivo, y que las tareas domésticas que en general eran actividades femeninas tenían un contexto colectivo de crianza de los niños, de recoger agua y de hacer la comida, es lo que permite un proceso importante de “politización” en términos nuestros. Entonces a veces las actividades domésticas – en un contexto colectivo – pueden favorecer lo público y lo político. El problema del capitalismo es que la actividad doméstica, encerrada en su casa, sustrae a la mujer del espacio público y en consecuencia de las posibilidades de politización, con lo cual su universo es su casa, su marido y a lo sumo la televisión.

LID: En Uruguay no hay muchos académicos que se reivindiquen marxistas, y este tipo de debates están bastante relegados. ¿Cómo lo ves, en contraposición, al movimiento marxista en Argentina?

AP: En Argentina tampoco hay muchos académicos marxistas, hay más pero también hay mayor población, no tengo muy claro la proporción en términos relativos. Posiblemente hay un poquito más en Argentina, pero el marxismo ha estado muy relegado. Creo que en los últimos años la cosa es menos grave que en el pasado, hay una generación de mi edad, cuarentones y treintañeros, que se identifican con el marxismo o con la izquierda, y que persiguen generar una labor intelectual crítica, más que hace 20 años atrás, pero todavía somos una minoría, y hay un problema que accede a la postura que uno adopte, y que es lo que yo llamo las prácticas academicistas, incluso los intelectuales que se reconocen como marxistas, quedamos atrapados en lógicas academicistas que nos llevan a publicar cosas que no están lo suficientemente terminadas, al pequeño trabajo que podés presentar en el Congreso, y no la gran obra que puede tener un impacto social de otro tipo, o a hacer trabajos muy especializados que pueden tener un conocimiento fácil de introducir en un mundo académico pero que tienen poca relevancia quizás social o política. Esto es un debate interno que nos debemos los intelectuales: hasta qué punto o no hacer concesiones en este campo. Yo soy partidario de hacer pocas concesiones pero sé que eso tiene un costo, en el caso mío yo nunca hice un posgrado, tampoco se lo podría recomendar a alguien. No hacer un posgrado te da más libertad intelectual, al mismo tiempo te deja sin un título que haga que pierdas un concurso, entonces vos tenés que reemplazar los títulos con algo que tenga un reconocimiento, lo cual te obliga quizás a producir por encima de la media, más cantidad o mejores obras, para reemplazar lo que es no tener un título. Es una decisión compleja, y no hay una única vía. Más allá de la opción que se tome, lo que creo es que hay que discutir estas cosas, no podemos naturalizar los posgrados, que encima en Argentina son pagos, están mercantilizados, como no podemos naturalizar la investigación especializada sin sentido.

La alta matrícula del Curso me sorprendió mucho, la invitación fue medio azarosa, no esperaba “ni a palos” esto. Yo venía preparado a un Curso de posgrado de 10, 20 personas y no de 50, 60. Me gusta la alta concurrencia, y también que hayan venido de diferentes lugares, de los sindicatos … la recorrida que pude hacer por el PIT-CNT y FENAPES, donde pude discutir con dirigentes y activistas de Uruguay, porque se pudieron discutir otras cosas y en otros términos, y para mí fue importante, nunca me siento cómodo en el espacio puramente académico, más bien me siento incómodo, pero sí creo que hay que desarrollar el trabajo intelectual con el máximo rigor pero también hay otras tareas que hay que cumplir.

LID: Ante la emergencia de una izquierda anticapitalista como el FIT en Argentina y la situación de ajuste y ataque de Macri, ¿ves que la izquierda puede jugar un rol en organizar la resistencia, y que esto sea un puntapié para organizarla a nivel continental?

AP: La segunda parte (de la pregunta) no lo sé porque tendría que conocer mucho más la realidad de otros países. Sobre Argentina, yo creo que es altísimamente probable que el Frente de Izquierda sea la fuerza aglutinadora por lo menos en la lucha callejera al ajuste que va a aplicar el gobierno de Macri, y hay que ver, hasta ahora es indeterminado, cómo se posiciona el kirchnerismo. Hasta ahora no creo que el kirchnerismo se vuelque a una resistencia de lucha popular; si lo hiciera, el kirchnerismo estaría en condiciones de disputar a la izquierda la hegemonía de esa resistencia. Pero aún cuando el kirchnerismo lo hiciera yo creo que la izquierda tiene posibilidades de ser la fuerza dominante, o por lo menos una de las fuerzas principales junto quizá a alguna central sindical al estilo CTA … lo que sí veo mucho más problemático es cómo de esa potencia en la resistencia se puede elaborar una alternativa de izquierda, esto lo veo complicado y yo sería muy cauteloso. Pero en la resistencia vamos a estar en la primera fila.

LID: La pelea por el marxismo y la militancia sindical lleva a posicionarnos frente a la burocracia enquistada en los sindicatos, y plantea tener una postura propia ante las medidas que ésta convoque. ¿Qué nos podés decir de esto?

AP: Yo creo que cualquier demanda que sea progresiva la izquierda la va a apoyar, por ejemplo contra un despido, después vemos si el compañero es un vago o un chanta, pero en principio lo defendemos frente al despido. Ante un paro, en principio yo estoy con el paro, después obvio hay que ver el caso concreto, si un paro tiene un contenido fascista habría que llamar en contra del paro. La decisión casi de “instinto” es: ante una huelga obrera, uno la apoya, independientemente de quien la dirija, y eso está bien. Con respecto a la burocracia, por supuesto que a la burocracia hay que enfrentarla.

Burocracias hay de varios estilos … esto lo discutimos en la charla en el PIT-CNT, con este argumento tan socorrido como la “unidad del movimiento sindical”. Hay momentos en donde la unidad es un valor, y en principio es un valor: cuanto más unitario sea el movimiento va a ser más fuerte. Ahora eso es así en tanto y en cuanto el movimiento brinde garantías democráticas … en un contexto donde la oposición es atacada a tiros, molida a golpes, etc., hay que pensar si lo que conviene es dar la pelea interna dentro de una organización en donde te maltratan y que probablemente sea irreformable y no queda otra que construir una organización paralela. ¿La unidad es un valor? Sí, claro que lo es, inclusive cuando esa unidad no tenga un contenido “radical”. La izquierda luchará por darle un contenido radical a una organización que es de carácter unitario, es parte de la lucha interna. Pero cualquier pelea que demos, sea reformista o sea revolucionaria va a ser más fuerte si la organización incluye a una cantidad mayor de trabajadores. Ahora, esa unidad es posible si hay garantías de que el que piensa diferente puede expresarse, de que se puede armar una lista de oposición, etc. En Argentina, en muchos sindicatos, no en todos, esas garantías no están, entonces ahí hay una discusión, que es legítima, de si no hay que construir otra organización, depende de muchos factores, hay que ver, no es una cuestión de principios. La unidad es un principio, pero no a cualquier costo: si para mantener la unidad debo callar lo que pienso, bueno, no es una buena unidad.