El Talón de Hierro: Entrevista a Federica Scherbosky. ¿El marxismo se come a los niños? Hegel y Marx en la filosofía de Oward Ferrari

Federica Scherbosky es profesora de Filosofía egresada de la Universidad Nacional de Cuyo (2008). Doctora en Filosofía en la Universidad de Buenos Aires (2014). Investigadora asistente de CONICET (en el Instituto de Ciencias Humanas, Sociales y Ambientales, CCT-Mendoza). Ha dirigido y participa en Proyectos de Investigación en Filosofía Práctica e Historia de las Ideas y también en temáticas de Género y Educación. Se desempeña como docente investigadora en la Facultad de Educación de la UNCuyo; y profesora adjunta en la cátedra de Antropología Filosófica. Ha sido docente titular en la Universidad de Congreso, en la cátedra de Filosofía Contemporánea y en la Facultad de Artes y Diseño de la UNCuyo, en la cátedra Pensamiento y Arte Latinoamericano. Ha publicado artículos en revistas especializadas y capítulos de libro, acerca de filosofía intercultural, teorías del reconocimiento, problemática de la cultura, la alteridad, la diversidad, entre otros.

- Bienvenida, Federica. ¿Cómo estás?

- Muy bien, muchas gracias por la invitación y por el interés, no solo en la filosofía, sino en un personaje tan entrañable como bien dijiste, como Oward Ferrari.

- Bueno, muchas gracias por estar con nosotros. ¿Podrías contarnos, en primera instancia, cómo llegó a tu vida la filosofía y cómo fue que llegaste a conocer a Oward y su obra?

- Bueno, la filosofía, a mi vida, particularmente tuvo que ver con mis formaciones en el secundario, sin duda. Tuve mucha filosofía. Siempre fui una persona curiosa, con muchos libros cerca, había acceso a libros en mi casa, en la biblioteca. Y eso, sin duda, que marca un montón de cosas. Tuve buenos docentes de filosofía en el secundario y muchos cursos. Sí me pasó que, terminando el secundario y pensando en qué estudiar, en algún momento pensé en Filosofía pero dije, ¿Filosofía? Siempre ha sido una cuestión medio delirante estudiar Filosofía. Pero bueno, yo terminé el colegio en 2002, en la crisis del 2001 puntualmente. Y estaba todo rotundamente estallado y también había, no sé si un fracaso, pero al menos una crisis de las profesiones liberales, de lo que se suponía que funcionaba en el mundo y de las promesas de un montón de cosas. Y me acuerdo que en ese momento pensé: si igualmente, de algún modo, no hay nada que asegure nada, voy a hacer lo que yo tengo ganas de hacer que es estudiar Filosofía. Y a partir de ahí, estudié Filosofía.

- Esos años muy álgidos, post-2001, hacen que vuelvan a salir a la luz algunos filósofos que habían sido olvidados, por lo menos en lo que era la provincia de Mendoza y las universidades. ¿Ahí es donde se vuelve a hablar de ellos? ¿Cómo conociste particularmente a Oward?

- Mirá, en realidad, particularmente a Oward no lo conocí ahí sino un tiempo después, ya entrada en la carrera, particularmente en el ciclo que hubo en 2006 de "Conversaciones con Filósofos Mendocinos", en el cual vuelven a la Facultad de Filosofía muchos profesores que fueron expulsados durante la última dictadura cívico-eclesiástico-militar. Y entre ellos, vuelve Oward. Roig estaba en Mendoza, fue el único que volvió y se incorporó a la Facultad de Filosofía después de la última dictadura. Vuelve Dussel, vuelve Bazán y vuelve Oward. Yo lo conocí particularmente ahí. Dio una conferencia y tuvo un particular interés por vincularse con los estudiantes en ese momento. Tuvo mucho interés por saber cómo era la carrera, cómo y qué estudiábamos. En qué estábamos, qué pensábamos. Se acercó, se vinculó con nosotros. Siempre fue un estudioso de Hegel, como bien sabemos y vamos a charlar un poco. Pero había preparado particularmente un documento para repartir a los estudiantes con los conceptos puntuales y complejos de Hegel, para pensar en procesos pedagógicos y para abrir lo que para él era su pasión dentro de la filosofía y hacerlo accesible a los estudiantes. Me pareció entrañable, super amoroso y super pedagógico y de una gran tarea filosófica. Después nos reunimos con él varios estudiantes, pudimos hacerle una entrevista, nos regaló varios libros para que repartiéramos entre los estudiantes. Tuvo una actitud super abierta para con nosotros. Así fue como lo conocí.

- Y en lo que pudiste indagar y conocer, ¿cómo podrías describir quién fue Oward Ferrari? ¿Cómo llega a convertirse en el profesor del que después se va a hablar tanto?

- Bueno, en realidad, a lo largo del camino me he ido encontrando, de algún modo, con distintas facetas de Ferrari. Porque de estos filósofos que fueron expulsados de la facultad, quizá es uno que, particularmente acá en el mundo mendocino, es un poco más desconocido o que ha tenido menos trayectoria. Primero, fue a partir de los libros que nos obsequió en ese momento, me fui incorporando a su obra, y a partir de ahí empecé a buscar quién había sido y cómo había llegado. En ese sentido, también agradezco genuina y sinceramente a la familia que me fue abriendo mucha de esta información. Y al mismo Oward que en su momento nos respondió la entrevista. Si yo tuviera que definir a Oward Ferrari, creo que es un gran filósofo, un filósofo súper estudioso, muy serio. Tenía una rigurosidad muy importante en sus lecturas, en sus textos, en sus citaciones, porque tenía un compromiso con la filosofía rotundo y genuino.

Y ese compromiso también se manifestaba en términos pedagógicos, y era muy notorio. Y creo que es un gran filósofo de la tradición filosófica clásica, hoy para nosotros. Que, sobre todo, es Kant, Hegel y Marx quienes ocupan ese núcleo moderno fuerte. Pero ese núcleo de filósofos moderno super fuerte a él le permitía, digamos, hacer una lectura de la realidad y comprometerse con su realidad y con su entorno. Entonces, desde esos instrumentos y de esa forma de pensar es que, bueno, obviamente se vinculaba con su entorno y lo piensa.

Piensa la filosofía como una búsqueda incesante de la verdad y de la libertad. Para él la filosofía es la búsqueda de la verdad y la búsqueda de la libertad. Y en ese sentido creo que realmente lo logra, o se encamina fuertemente en toda su obra. De hecho, él define la filosofía como un proceso de liberación. O sea, si uno tiene que definir la filosofía, la filosofía es liberación. En sus discusiones, en esos años, en los 60 y 70, fundamentalmente, con los distintos profesores de la facultad, como Roig, Dussel, Cerutti y demás, lo sostenía en ese tiempo y lo volvió a sostener tiempo después cuando regresa a la facultad. Dice, la filosofía de la liberación de algún modo es una tautología. Si hablamos de filosofía, hablamos de liberación. Si no es liberadora, no es filosofía para él.

- Vamos a tratar de entrar de lleno a una de sus grandes pasiones, que es Hegel. Porque cuando hablamos de Hegel, siendo un autor clásico, cada quién tiene sus lecturas y sus interpretaciones. ¿Cuál era el Hegel de Oward Ferrari?

- Yo creo que Oward sin dudas es un gran lector de Hegel. De hecho, la Ediunc le publica la traducción de Principios de la Filosofía del Derecho que hace Oward de Hegel, por lo cual es un gran conocedor para llegar a traducirlo y a comentarlo. Y creo que, sobre todo, lo que rescata es un Hegel de la dialéctica. Es un Hegel de un gran método. Que para él, justamente, ese método es el que después va a retomar fuertemente en Marx. Porque lo que para Oward está en Hegel es justamente un método de liberación que es la dialéctica.

En ese sentido, creo que en toda su obra lo que está viendo es un filósofo de la libertad, un filósofo de la universalidad, y también un filósofo de la totalidad. Pero una totalidad… Al menos en una parte de parte de Hegel, ya que hay diferenciaciones para hacer. Una totalidad que no es opresora, sino una totalidad liberadora. Una totalidad en la cual se suprima, justamente, la alienación. El ya, sin dudas, ve en Hegel la noción de alienación.

Y entonces, está pensando que a partir de la dialéctica y de los procesos de las contradicciones propias de la historia y del pensamiento —porque para Hegel no hay distinción en esto—, se puede generar un proceso de reconciliación que sea liberador y que suprima la alienación. Creo que, sobre todo, lo piensa a Hegel como un filósofo de la libertad.

- ¿Y a Marx?

- Entre todos los textos de Ferrari, ya que le dedica mucho a Hegel y mucho a Marx, en alguna cita se pelea con esta perspectiva, con la lectura de pensar a Marx como quien invierte a Hegel. Para él, es una muy mala lectura pensar a Marx como quien invierte a Hegel. Lo que considera que Marx hace es la efectiva consecución de la dialéctica, del método hegeliano.

Y en ese sentido, lo que hace Marx es superar a Hegel. Pero no hay inversión, hay superación. Que es parte del mismo proceso dialéctico. Dice, en realidad, Hegel empieza con el método dialéctico, y después hace una distinción entre el método y el sistema.

Entonces, lo que él termina planteando es que, justamente, en el devenir hegeliano y en sus textos posteriores a la Fenomenología del Espíritu, lo que termina haciendo Hegel es terminar siendo un filósofo de la justificación del sistema. De algún modo se lo come la totalidad y el sistema, que termina justificando el Estado prusiano, termina justificando Napoleón, termina justificando todo el proceso restaurador. Cuando, en realidad, originalmente, había pensado en un método de liberación.

Entonces dice, lo que hace Marx es ser rotundamente consecuente con ese método dialéctico de la liberación y llevarlo a sus últimas consecuencias, que implica necesariamente la revolución. No hay seres humanos completamente libres si no es a través de una revolución, y no hay revolución si no es a través de la liberación de la humanidad.

- ¿Qué puntos de diálogo encontrás entre el pensamiento de Oward y algunos contemporáneos como Marcuse y su concepto de la revolución total? En su recorrido a través de América y Europa, ¿cómo lo verías vos dialogando a través de este punto de vista con esos referentes del marxismo más conocidos?

- Dialoga con un montón. Es un gran conocedor tanto de Hegel como de Marx, y entonces, sin duda, que dialoga con todos los autores fuertes de la época. Pero dentro de esas líneas, sin duda elige y sostiene la elección de la lectura que hace Marcuse de Hegel y de Marx. Y sostiene que elige dentro de la época, la lectura que está haciendo Marcuse. Primero, porque no solo comparte esa lectura, sino que dice que es la que le permite entender otras lecturas posibles. Marcuse tiene la suficiente amplitud para poder entender otras lecturas posibles, tanto de Hegel como de Marx, porque sobre todo es un gran conocedor de ambos. Entonces sigue mucho la letra de las lecturas que hace Marcuse.

Se distancia, por ejemplo, de las lecturas más althusserianas. Y elige fuertemente la de Marcuse en esta idea de "Razón y Revolución", de una razón que es revolucionaria y una revolución que es racional. También está pensando en la lectura que hace Marcuse de Hegel y cómo continúa en Marx una unidad entre teoría y praxis. Creo que eso es algo muy propio de la Escuela de Frankfurt: no hay una disociación entre teoría y praxis, y Oward asume fuertemente eso, tanto en Hegel como en Marx, en esa lectura que hace Marcuse, y en su propia vida.

Porque, efectivamente fue un intelectual sumamente comprometido con su tiempo. Entonces, no hay una disociación tampoco en él entre filosofía y vida, porque de algún modo la filosofía es una instancia rotundamente vital. Justamente, si no implica una instancia de liberación de la vida y de reconciliación del ser humano con la vida, y de una vida digna y una sociedad donde podamos vivir una vida justa, libre e igualitaria, terminamos en una barbarie. Ese es un poco el planteo en sus últimos libros.

- Él va a pagar un alto precio por su compromiso entre la práctica y la teoría, por su pasión por estas ideas revolucionarias. ¿Cómo podrías contarnos vos las experiencias de Oward con las dictaduras y los gobiernos autoritarios? Porque fue expulsado en distintos momentos de la universidad.

- En términos más históricos, Oward no nació en Mendoza, nació en Mar del Plata y llega a Mendoza de la mano de los Hermanos Maristas. Y cuando llega empieza a estudiar Filosofía, se inscribió en la Facultad de Filosofía y Letras, y ahí se enamora de una estudiante del profesorado de Historia. Y deja los hábitos, porque se casa y forma una familia.

- Venía de una formación católica entonces, y practicante…

- Sí, católica y sumamente practicante, pero con el devenir de la vida de hecho termina en una perspectiva bastante opuesta al catolicismo y en general a las perspectivas religiosas. Su compromiso con la libertad, en términos prácticos y teóricos, tiene mucho que ver con eso. Ahora vuelvo al derrotero vital, pero en ese sentido él tiene toda una línea de estudios sobre Kant, por ejemplo. Porque para él, también es un filósofo sumamente antidogmático, Kant, y es lo que le permite distanciarse de una perspectiva más dogmática y religiosa.

Bueno, estudia filosofía en Mendoza, se recibió en el 51 y a partir del 52 empezó a trabajar cono Adjunto de Mauricio López en la cátedra de Introducción a la Filosofía. Y también trabaja en la Escuela de Magisterio, junto a Mauricio López, y generan una modificación de la currícula del Magisterio.

En el 55 con la “Revolución Libertadura”, como la llamaba él y la menciona en la entrevista que le hicimos, lo expulsaron de la facultad. Y después vuelve en el 62 a su cátedra de Introducción a la Filosofía. Y después gana un concurso de Filosofía de la Historia y termina siendo titular de la misma.

Tiene dos estancias en Alemania, se va a estudiar a Heidelberg filosofía clásica alemana: Hegel, Kant, Heidegger también, sin duda es parte de los autores importantes de la época. Tiene clases con Gadamer, Habermas, está en todo ese mundo.

Con costos fuertes originalmente porque no había becas, irse a estudiar no era sencillo. Parece que tuvo un criadero de pollos y que a partir de allí junta dinero para poder irse a Alemania a estudiar. Después, sí tiene una beca Humboldt. Después todos esos contactos en Alemania le posibilitan irse en la última dictadura.

Bueno, vuelve a trabajar en la Facultad de Filosofía hasta fines de ´74. A fines de 1974 le ponen una bomba en su casa. Le ponen dos bombas en su casa. Una ese año y otra a principios del 76, él ya no estaba. A principios del 75 a uno de sus hijos lo habían detenido, militaba y lo habían detenido. Entonces, él va a buscar a su hijo, viajó a Buenos Aires porque supuestamente lo iban a liberar, estaba en la Superintendencia de la Policía Federal, y en realidad lo detienen a él también.

Está unos meses preso en Devoto. Como todavía no había empezado el Proceso y estaban blanqueados, están esos documentos y el acta de detención donde quedan a disposición del Poder Ejecutivo Nacional. Las personas detenidas bajo esas circunstancias sólo podían salir si se exiliaban.

Ahí es donde a partir de sus vínculos con Alemania, logran una carta de invitación y una vía para salir del país hacia Alemania. Y también, más allá de que se había corrido de las instancias religiosas, un cura con quien mantenía buena relación y era parte de una sociedad católica, de algún modo los resguardan para mantenerlos con vida a él y a su hijo hasta que lograran salir del país. Ahí sale y, ocho meses después, lo liberan al hijo y se va a Alemania. Luego consigue un cargo en Francia, en Toulousse, y permanecerá allí.

Después de la vuelta de la democracia, él intenta volver. Pide siete veces la reincorporación a su cátedra en la Facultad de Filosofía, que no le dan. Están las cartas, encontré al menos tres o cuatro pedidos de reincorporación que están disponibles, dirigidas al Rector de la Universidad, a la Decana de la Facultad de Filosofía de ese entonces, que eran Interventores. Porque incluso llaman a concurso a su cátedra y él impugna el concurso, alegando que era su cátedra, ya que la legislación de la época les permitía volver a las cátedras. De hecho le ofrecen esa cátedra a Goglia, otro filósofo que se dedicaba a la filosofía de la historia, y Goglia dice no, no voy a tomar esa cátedra porque es la que había ganado legítimamente por concurso Oward Ferrari, por lo cual no corresponde. Aun así nunca le habilitan la posibilidad de volver. Él era Titular y además Adjunto en Introducción a la Filosofía y en algún momento, parece que le ofrecieron un puesto de jefe de trabajos prácticos simple en la cátedra de Introducción a la Filosofía, en la cual ya estaba Verstraete. Él ya estaba cerca de jubilarse y decide quedarse allá. Siempre fue un enorme pesar para él no haber podido volver, porque lo intentó sistemáticamente.

- Bueno, vamos a retroceder un poco en el tiempo para entender: ¿por qué tanta persecución, no? Y lo primero que te quería preguntar es: ¿el marxismo se come a los niños? ¿Qué fue eso? ¿Qué significa eso? ¿Y qué tiene que ver con Oward Ferrari?

- "El marxismo se come a los niños" es el título de un curso que dio Oward Ferrari. Frente a la pregunta: "¿El marxismo se come a los niños?". No, va a decir Oward, claramente. Se los come más bien todo lo contrario, el sistema de dominación de la época. Y que persiste hasta la actualidad, en términos de un capitalismo salvaje y de todas las dictaduras de la época y los cita con nombre y apellido, haciendo referencia a mucha gente de la época, entre ellos Pinochet. Este es un curso que da en la Facultad de Filosofía (UNCuyo) y lo que hacía como profesor, en todos sus cursos, era escribir el contenido completo del curso y entregárselo a los estudiantes antes de empezar, para que el curso fuera una instancia de discusión. Mecanografiaba cada uno de los cursos que dictaba. Yo me he ido encontrado con algunos, y parte de ellos fueron retomados en sus libros.

En 1973 dicta este curso famoso, con el provocador título "El marxismo se come a los niños", sin duda en un acto de provocación. En la entrevista que le hicimos, cuenta que al inicio del curso habían un par de militares y algún agente de la Policía Federal y público diverso que no tenían nada que ver con lo que él pretendía enseñar. Pero curso estaba abierto al público, aunque con el transcurso de las clases, esa gente se fue. Esto fue parte, sin duda, de lo que le costará mucha persecución.

De hecho, al menos la primera parte del curso (ya que hay una segunda parte que todavía no encuentro) es todo un curso sobre Hege, no es un curso sobre Marx. Justamente porque lo que él dice, es que para comprender a Marx -y cita a Lenin ahí- hay que estudiar a Hegel. No se puede comprender a Marx sin Hegel. Así que todo el curso es un análisis profundo y sesudo de Hegel.

- ¿Una de las peores cosas que se le podía hacer a los militares de la época, no? Obligarlos a leer a Hegel, un dolor de cabeza

- Completamente. Oward diría: obligarlos a leer, obligarlos a pensar, a estudiar. Porque ¿de qué se trata la filosofía? Se trataba de eso: de pensar contra las ideologías, de pensar contra el sistema, contra todo el común y contra todo el dogmatismo. Eso es para él la filosofía. Eso encuentra en Hegel, eso encuentra en Marx.

Pero bueno, es un curso muy provocador pero que, particularmente al menos esta primera parte, no estaba centrada en Marx. Sí después, sin duda. Particularmente se centra en línea de los Manuscritos de Marx, en los cursos siguientes. Por lo cual, para a época, eran enormes motivos de persecución y hostigamiento.

- En los debates de ese momento, en ese grupo de filósofos y en lo que se va a conocer la Filosofía de la Liberación. ¿Qué posicionamientos tenía Oward en los mismos y, particularmente, ante el surgimiento de la Teología de la Liberación?

- Particularmente en relación con la Teología de la Liberación, él estaba en desacuerdo porque consideraba que la teología no podía ser liberadora. Si era teología, no era liberadora. Decía que era un oxímoron, era rotundamente contradictorio. Entonces en ese sentido, va a tener discusiones con Dussel y distanciamientos con sus perspectivas.

Frente a la Filosofía de la Liberación, como decía antes, él decía todo lo contrario: que era una tautología, que si era filosofía, era liberadora. En los últimos años, cuando vuelve, sobre todo frente a las perspectivas en torno a la filosofía latinoamericana. Él está buscando una raigambre más universal de la filosofía, en esta búsqueda de la verdad y la libertad, con autores clásicos como son Kant, Hegel y Marx. Decía que la filosofía es universal y que, de algún modo, lo que sucede es que hay latinoamericanos que hacen filosofía, pero él no lo piensa como una corriente tan específica, a diferencia de Roig -aunque eran grandes amigos, sin dudas.

El riesgo para él, de eso, nos decía en esta entrevista, es abandonar a estos grandes pensadores a la derecha. Despreocuparnos de estos grandes pensadores por dedicarnos a otras líneas, para él más particulares, era regalarle estos grandes pensadores a la derecha, que pueden hacer múltiples interpretaciones y muy complejas. Por eso se abocaba fuertemente en esta línea.

- ¿Qué le dirías a los estudiantes de hoy, a los jóvenes que se acercan a la filosofía, sobre la posibilidad de encontrarse con autores como Oward Ferrari? ¿Qué te parece que transmite de importante, de vigente, de movilizador en una época como la actual?

- Creo que, primero, Oward Ferrari fue un gran filósofo, un gran pensador, que es nuestro además, que estudió aquí, que ha sido parte de nuestra historia. Que está bueno reencontrarse con eso que en algún momento fue la Facultad de Filosofía, con esos pensadores que fueron parte de nuestra historia y cambiaron muchas cosas.

Por otro lado, que es un gran pensador, sumamente riguroso, estudioso, que además es muy didáctico, dentro de lo que puede ser didáctico entrar en autores complejos como Hegel y Marx. Hay ahí un gran acervo filosófico para estudiar, para comprender, y que además reviste una enorme actualidad. Justamente en el su último libro que presenta acá que es: "Filosofía o Barbarie", lo que está pensando una vez más es parte de su apuesta vital: pensar la filosofía como un proceso genuino de liberación. Es rotundamente actual. Estaba pensando en los procesos coloniales, en las guerras, Por ejemplo, cita a Saussure y está pensando en los procesos del colonialismo en América Latina, está pensando en la guerra de Irak, Irán. De algún modo son instrumentos y conceptos que nos ayudan a comprender la realidad, pensando en un proceso que nunca abandona Oward, que es un proceso utópico de algún modo. Que sea utópico pensar en un mundo igualitario, libre y justo, no implica que con sigamos caminando en esa línea y que no sigamos trabajando en ese horizonte. Creo que hace un gran camino, que es interesante para seguir, acompañar y profundizar.

- Muchísimas gracias, Federica.

-Muchas gracias a ustedes.

- Antes de irte, queremos hacerte un regalo de parte de las Ediciones del Instituto del Pensamiento Socialista, que es un libro sobre un filósofo italiano, Sebastiano Timpanaro. Una serie de ensayos Sobre el materialismo, que queríamos compartir con vos en agradecimiento por el regalo que nos has hecho trayendo a Oward y esta gran cantidad de conocimientos a El Talón de Hierro.

- Bueno, muchas gracias a ustedes. Y gracias por el espacio, creo que está buenísimo y que es necesario poner arriba de la mesa a todos estos grandes pensadores nuestros.

- Nos vemos en un próximo episodio de El Talón de Hierro.

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