Entrevista a Maximiliano Rodríguez, economista marxista y analista político-social. Destacan sus estudios sobre de clases sociales en el Chile actual y sus artículos sobre marxismo, generalmente publicados en Rebelión.

¿Cuál es tu opinión acerca del cuadro político general de la actual coyuntura?

MR: Primero que todo quisiera agradecer a los compañeros La Izquierda Diario por darme la oportunidad de expresar mis ideas, aun cuando estas puedan no coincidir del todo con la línea editorial del medio. Es de suma importancia la labor que llevan a cabo, precisamente en momentos en que la izquierda tiene que abrir el debate y poner en discusión las líneas tácticas adecuadas para los trabajadores en este nuevo período.

Lo primero, y más importante, a tener en consideración es que el “telón de fondo” sobre el cual se desenvuelve la actual coyuntura, que es básicamente el de una crisis institucional que cruza de arriba abajo al Estado burgués chileno. Se trata de una situación nunca antes vista desde el período de restauración demo-burguesa. Ni siquiera en dictadura, con las protestas de los 80’, se presentó un escenario similar.

Adicionalmente, y recurriendo a las categorías leninistas clásicas, se aprecian enormes vacilaciones en el seno de las clases dominantes, que paralizan a toda la burguesía como clase. La burguesía chilena no tiene claro cuál es el régimen institucional adecuado para gobernar sus conflictos internos y para encarar los desafíos que tiene por delante, tal como el agotamiento del patrón de acumulación, que hace rato viene disminuyendo su capacidad de crecimiento económico. En otras palabras, la “base material” de la dominación burguesa desde fines de los 80’ se viene agotando, incluso las mismas fuentes del dinamismo económico han cambiado, pasado de uno que se sustentaba en una base exportadora hacia una en que la demanda interna cobra mayor preponderancia. Entonces eso también habla de reacomodo en producción dentro del mismo capital.

La “cuestión mapuche” es otro desafío que no está solucionado para la burguesía chilena. El conflicto se viene agudizando cada vez más. Por último la base de la legitimidad de la representación política está en crisis, con una abstención que ella bordea el 60% en cada elección. Esto resta capacidad aglutinadora a la institucionalidad estatal burguesa y sus partidos, y a fin de cuentas a la burguesía misma como clase dirigente (y no meramente dominante).

Es en este escenario que fueron surgiendo opciones reformistas burgueses y pequeñoburguesas, como las que encarna el Frente Amplio, por ejemplo, y que las encontró sobre la marcha en un estallido social que se viene incubando bajo los elementos antes descritos. Este los sorprendió a todos. Sin embargo, puestas entre la espada y pared, con unas fuerzas de orden superadas en todas sus líneas y una institucionalidad estatal que hace agua, se vio que estas opciones, y en especial el Frente Amplio (FA), eran tan endebles e insustanciales que terminaron en nada, el FA implosionó. Los que quedan más o menos activos, con alguna capacidad de maniobra política, son los partidos burgueses tradicionales. Incluso, y paradojalmente, es la derecha (o sectores de esta) el partido burgués que muestra mayor cohesión, con un programa más o menos definido que es la defensa de la Constitución del 80’, o al menos su reforma “controlada”.

E: Me llamó la atención que en uno de tus análisis señalabas que uno de los elementos novedosos de este cuadro político era la emergencia de nuevos referentes político burgueses anclados en las clases medias. Pienso específicamente en el FA, un sector político que encarna, o pretende hacerlo, amplias demandas ciudadanas. ¿Qué puedes señalar al respecto? ¿ Qué es el FA, y que rol esta cumpliendo hoy?

MR: El esquema de dominación burguesa instaurado a partir del 73’ lo primero que hace es imponer una dictadura abierta del gran capital en un período contrarrevolución burguesa. Aquí se rompen una serie consensos y alianzas que la burguesía chilena había establecido bajo el patrón de acumulación anterior. Imagínate la serie de compromisos en el seno del bloque dominante que tenían que mediar con distintos sectores productivos e industriales y que quedaron rotas con la política de liberalización económica. El neoliberalismo redefinió así todos esos compromisos dentro de la burguesía, y con otras clases. Básicamente se estableció la dominación del gran capital sin contrapeso de otras clases sociales.

El gran vacío que esta cuestión plantea, sin embargo, es que el gran capital no cuenta con alianzas político-sociales amplias con otras clases, o estas son muy débiles y superficiales. Fíjate que dentro del período de transición a la democracia la adhesión al programa burgués, especialmente entre las clases medias, se sustentaba en gran medida en el éxito económico arrollador que tenía el neoliberalismo: una economía que crecía al 7% anual, bajas tasas de desempleo, aumento de los salarios y de los ingresos en general, reducción de la pobreza, etc. Todo eso era expresión inercial de la dinámica de la acumulación capitalista más que de alianzas político-sociales que estableciera el gran capital.

Es cuando las bases materiales de dicha situación comienzan a verse cuestionadas, básicamente por el agotamiento relativo de la renta minera, es que la polarización social aflora en toda su crudeza, crece el descontento. Empieza un tímido esfuerzo por tratar de reformar el sistema político y el marco institucional que rige el juego inter burgués, apareciendo con cierta notoriedad las clases que yacen en medio, cuajaban en distintos referentes políticos. Yo creo que eso no alcanzó a nunca solidificarse antes del estallido del 18 de octubre. Como no alcanzó a decantar una nueva alianza de clases y un nuevo bloque en el poder con contornos y programa definido, es que estalla la cuestión. Hoy día implosionan los referentes políticos que trataron de montarse sobre el descontentos de las estas clases intermedias, el FA básicamente. La burguesía chilena tiene aún que definir el orden institucional y los mecanismos propios que la regirán, pero ya es claro que las clases medias y sus partidos se mostraron impotentes para estabilizar el régimen de dominación burguesa.

E: En ese cuadro que describes, creo que una de las cuestiones claves a dilucidar es qué rol juega la izquierda revolucionaria. A tu juicio, ¿cuál es el rol que esta debería cumplir?

MR: El problema hay que plantearlo en términos de cómo se posicionan las diferentes clases de la sociedad chilena frente a la crisis de conducción que tiene la burguesía. En ese aspecto la clase trabajadora lamentablemente se encuentra en gran medida desconstituida, lo que le priva de capacidad como actor político de la escena nacional.

El origen de este fenómeno radica en la incapacidad de sus representaciones políticas, o aquellas organizaciones que pretenden darle representación en la esfera política. Se aprecia un vacío programático de la clase trabajadora, básicamente porque las organizaciones de izquierda no tienen una buena lectura de lo que está pasando, y eso las hace caer o bien en un principismo abstracto o en el oportunismo. Un principismo abstracto que predica que todo esto es un engaño burgués y no hay que participar como actor político o, tratando de hacer política realistamente, se cae en el oportunismo. Se trata de una delgada línea que diferencia a ambas tácticas. El tema está en cómo mantener un equilibrio que no incline a las organizaciones de izquierda hacia uno u otro. Es fácil irse hacia el principismo o hacia el oportunismo. Entonces, bajo una mala lectura de la realidad y de la lucha de clases es extremadamente difícil mantenerse en esa línea de equilibrio. El realismo aquí es fundamental, dimensionar bien el carácter de las crisis y los alcances del movimiento de masas.

E: la crisis de conducción tiene un factor adicional: el capital está en un periodo, , cercano a una recesión, entonces en Chile la burguesía tiene poco margen de maniobra...

MR: Efectivamente, los márgenes se estrechan cada vez más. El gobierno, como expresión política del gran empresariado y la burguesía en general, tiene la necesidad de disciplinar a la fuerza de trabajo. No se puede estar eternamente con protestas en la Plaza Italia… perdón, Plaza de la Dignidad. No se puede estar en esta situación por siempre. El capital y las fuerzas que gobiernan lo saben, entonces qué actor es el que va a poner orden. ¿Carabineros? ¿El ejército? ¿Una nueva coalición burguesa apoyada en estos u otros actores (bandas fascistas)?

E: Habrían dos factores, uno objetivo dado por la economía y otro subjetivo dado por la propia organicidad de la clase obrera, la cual fue destruida en dictadura y que se ha venido recomponiendo a través de una serie de luchas, la de los trabajadores portuarios por ejemplo. ¿Qué opinas?
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MR: Claro. Sin embargo, en el factor subjetivo que mencionas hay que consignar que aún la clase trabajadora aparece extremadamente diluida en movimientos hegemonizados por otras clases. Fíjate que las manifestaciones son básicamente manifestaciones ciudadanas, muchas son sin duda multitudinarias pero cada quién va en su condición de individuo aislado, solo, sin pertenencia a ninguna organización, al menos de las tradicionales que aglutinan a la clase obrera (sindicatos, federaciones de sindicatos, asociaciones de funcionarios, etc.). Salvo la jornada de huelguística del 12 de noviembre, no hemos tenido expresiones de organicidad de la clase trabajadora en donde estas se impongan como actor de la política nacional. Y aun así, lo del 12 de noviembre todavía responde a un nivel corporativo-economicista de la clase trabajadora.

…

MR: Efectivamente, hay un alto grado de espontaneísmo, y también la izquierda tiende a rendirle culto a eso sin mayor lectura crítica de los límites de dichas expresiones de la lucha de clases.

E: Esa cuestión es clave, cómo desde lo espontáneo se pasa a lo político-consciente. ¿Qué opinas?

MR: Y de ahí el rol de la elaboración programática. El programa es el que básicamente la brújula de la acción de la clase en su conjunto, cuáles son sus tareas específicas frente a determinado escenario político, qué es lo que está en juego para esta, etcétera. Cuando los bolcheviques adoptaban como consigna "paz, pan y tierra" estaba, en primer lugar, el tema de cómo la clase obrera rusa ponía fin a la guerra, que era la tarea del momento. La demanda de tierra era cómo los trabajadores rusos se posicionaban frente al problema campesino, que era el aliado natural de estos sin los cuales no se podía coronar la toma del poder y sostenerse en él. Los bolcheviques decían claramente que de acceder al poder se proponían repartir las tierras, mientras que el pan era el plan de reasignación de recursos frente al caos económico de la guerra y la resistencia de las clases explotadoras. Ellos le explican a las masas las condiciones materiales para realizar esa consigna, que era “todo el poder a los soviets”. Todo esto es lo que hoy día falta en la izquierda chilena, tomando como “modelo” de acción política la acción del partido bolchevique en 1917.

E: Resulta sorprendente que a pesar del estallido la izquierda revolucionaria no sale de cierto letargo. ¿Qué opinas respecto a la discusión interna que se da en las organizaciones del sector?

MR: Creo que la discusión y la crítica interna debería ser un ejercicio permanente de cualquier militante comprometido. En los núcleos de la izquierda en que uno milita hay una visión un tanto caricaturesca de lo que es la organización revolucionaria. Creo en la necesidad de una organización leninista. Sin embargo, el leninismo no es un agrupamiento burocráticamente cohesionado. No, al contrario. El partido es la cabeza pensante de la clase. Si no tiene discusión interna, si los programas no se discuten, si no son asimilados consciente y racionalmente por la militancia, no se puede ordenar algo con lo que no está de acuerdo o no entiende. La labor de agitación no le va a hacer sentido. ¿Cómo entonces va a ir a convencer a la clase de tal o cual cosa si los militantes son mandados a recitar como loros cosas que no tienen pies ni cabeza? Simplemente no se puede.
Este es el momento también para la interna de las organizaciones revolucionarias y socialistas, precisamente para afirmar el principio leninista y luxemburguista de los partidos como instancias de discusión, de debate. Eso no debilita a la organización. Incluso dar las discusiones hacia afuera, sincerar las distintas posiciones de cara a las masas, no es en ningún momento es signo de debilidad de una organización revolucionaria.

Hay un pasaje de Rosa Luxemburgo bien gráfico en su folleto La crisis de la socialdemocracia en que dice que el proletariado puede decir abiertamente que ha cometido un error, que lo puede exponer incluso cruel e implacablemente. La crítica, la polémica, no tiene ningún pecado en el marxismo. Por el contrario, es una fuente de fortaleza, y esta se necesita más que nunca frente a esta coyuntura. Creo que precisamente que hay que ser severamente críticos. Que la clase trabajadora no tenga conducción es una debilidad de las organizaciones revolucionarias que pretenden representarla, conducirla. Es como cuando Trotsky decía que la crisis del socialismo es la crisis de la dirección revolucionaria, porque no tiene programa, porque no tiene claridad política.

E: Precisamente cuando la burguesía empieza a perder la capacidad para dirigir más queda en evidencia que la crisis del proletariado es la crisis de su dirección…

MR: Efectivamente. La organización política es su “cabeza pensante”. No podemos decirle que haga más sacrificios y más sacrificios. Hay mutilados, hay torturados, gente muerta… un verdadero desastre humano. Los militantes, las organizaciones revolucionarias tienen que ser responsables, tienen que advertirles los errores, los peligros que acechan a la clase trabajadora y al pueblo. La represión incluso puede volverse peor. Llamar por llamar al combate, cuando no se tiene capacidad, por ejemplo, esto de enfrentarle a las Fuerzas Especiales en campo abierto es una irresponsabilidad. No hay forma que con el grado de organización logística las masas puedan derrotar a las fuerzas represivas del Estado. Se debe proteger la integridad física de los trabajadores. Hoy o mañana puede que la burguesía termine con sus vacilaciones internas y de rienda suelta a las fuerzas represivas, y hoy no hay cómo salirle al paso. ¿Cómo se va derrotar a un ejército profesional, equipado con armas de guerra, disciplinado, etc.? ¿Con la Primera Línea? La imagen sin duda resulta romántica pero carente de realismo. Simplemente no se puede, es un combate desigual que está destinado al fracaso.

E: Respecto a la idea de un programa mínimo que planteas en tus escritos, ¿no crees que falta ahí otros elementos? En concreto, por las demandas por las que están luchando las masas en las calles a partir del 18 de octubre. Es decir, no hay una combinación de ese tipo de cosas, cosas más radicales. Desde el PTR que un programa que responda a una salida para las masas hoy, combina elementos de un programa transicional con uno mínimo democrático. ¿Qué opinas?

MR: En general, explícitamente en las vertientes que vienen de la tradición trotskista, e implícitamente en los sectores revolucionaristas de otras vertientes de la izquierda chilena, del ideario mirista por ejemplo, son altamente tributarias de lógicas transicionales en su elaboración política. Se mira con cierto resquemor este apellido de “mínimo” que se le da un programa, siguiendo lo establecido en el famoso texto de Trotsky el Programa de Transición. Quizás por ahí hay una cierta reticencia. Como se sabe Trotsky le achacaba exclusivamente a la socialdemocracia la separación de los programas socialistas en una parte “máxima” y otra “mínima”, siendo la separación expresión del reformismo prevaleciente en dichos partidos. Sin embargo, no es así. Los programas mínimos tienen larga tradición y firme sustento en el marxismo revolucionario. Lenin (Comentarios para el artículo sobre maximalismo y Revisión del programa del partido) y Rosa Luxemburgo (La cuestión nacional y la autonomía) defendieron la necesidad del programa mínimo, explicando el porqué.

Sin reconocerlo abierta, porque seguramente ni siquiera lo saben, muchos sectores de la izquierda no trotskistas asumen una lógica transicional en la elaboración de sus plataformas reivindicativas (control comunitario, fin al lucro, disolución de las FF.EE. de Carabineros, etc). Pretenden con ello “radicalizar” la movilización social, no importando si las demandas tienen posibilidad práctica de implementación. De hecho, recientemente un dirigente me reconocía, y aquí cito textual, que el tema era “proponer reformas inmediatas que, por supuesto, no se van a aceptar” (destaco eso que se sabe de antemano que ciertas reivindicaciones no se van a poder lograr, ¿entonces para qué se llama a luchar por algo que no se va a poder cumplir?). Para él la cuestión central era que “de ahí, se puede dejar claro el rol político y de clase que tienen los aparatos represivos”, esto en relación a la demanda de disolución de las Fuerzas Especiales. Sin embargo, el mismo dirigente se apuraba en rechazar cualquier filiación de sus ideas con Trotsky. Según él no le parecía pertinente “la comparación con consignas trotskistas, justamente porque esas son atemporales, se planteaban en la Alemania de principios del siglo pasado y en la Argentina actual, y no se ve la relación con la movilización”. Lo anterior denota dos cosas a mi juicio, Primero, el enorme prejuicio que existe con el revolucionario ruso en ciertos sectores de la izquierda, lo que traba la posibilidad de una discusión seria y racional; y que, paradojalmente, y esto es lo segundo, son altamente tributarios de sus planteamientos.

Es cierto que Marx y Engels reconocieron en el Manifiesto una serie de reivindicaciones transicionales, que ponen en cuestión la propiedad privada y que abren paso al socialismo. La cuestión es que dichas medidas están contempladas bajo la condición de que la clase obrera accede al poder del Estado. O sea, ha derrocado a la burguesía (ellos hablan textualmente de que “el proletariado se valdrá del poder” y del Estado como expresión “del proletariado organizado como clase gobernante”). Es por ello que el programa mínimo fue reivindicado por Lenin y Rosa. Este nos da el punto de referencia de la acción política de la clase obrera bajo el capitalismo. Hay que plantearse un conjunto de reformas, demandas, reivindicaciones, que requiere la clase trabajadora en las condiciones actuales del capitalismo para asegurar su unidad de intereses. Las condiciones para que esta acceda al poder no están hoy dadas. No está a la orden del día el derrocamiento de la burguesía.

E: Continuando con el debate del programa, la demanda de disolución de Fuerzas Especiales ha cobrado cierta popularidad entre organizaciones de izquierda y cobra peso en sectores populares . ¿Qué opinas?

MR: Quién no quisiera que las Fuerzas Especiales, e incluso el cuerpo de Carabineros mismo, fueran disueltas. Sin embargo, dicha demanda resulta irrealizable. Incluso la república burguesa más democrática del mundo requiere aparatos de represivos que resguarden el orden público. Es parte de la naturaleza del conflicto entre clases dentro del capitalismo. Entonces, ¿van a desaparecer de la noche a la mañana? Puede que le cambien el nombre a las Fuerzas Especiales, pero va haber otro cuerpo dentro de los Carabineros que va a cumplir la misma función.

La clave de la cuestión aquí es no dejarse llevar por la “popularidad” o cuán “bacán” pueda llegar a ser una demanda. Por eso la organización política se distingue de las masas. El rol de la organización política es explicarle a las masas, a los sectores avanzados de la clase, que eso no puede ser, no es posible salvo que la clase trabajadora se tome el poder. En ese caso no planteamos la disolución de las Fuerzas Especiales, planteamos la disolución misma del Estado burgués, de lo contrario levantar esa consigna es oportunismo, es sembrar falsas ilusiones. Es como pedirle al gobierno de Trump que Estados Unidos deje ser imperialista. No puede ser porque la característica del capital norteamericano es imperialista, independiente de quiénes estén al frente del gobierno. Y esto nos lleva a otro aspecto, ¿quién va imponer la disolución de las Fuerzas Especiales? ¿Quién y cómo las disuelve? ¿El gobierno, el Parlamento, los Tribunales de Justicia? Todos son aparatos burgueses estatales, entonces hay que explicarle a las masas que eso es una ilusión. Es lo mismo que pasa cuando se cree que una nueva Constitución va a resolver los problemas de desigualdad. No los puede resolver porque los problemas de desigualdad alojan en la acumulación misma del capital. Claro, puede zanjar mejores condiciones para la organización de la clase trabajadora, pero no a cambiar sustancialmente la desigualdad. A lo que hay que apuntar es a establecer condiciones que garanticen la lucha de los trabajadores en mejores condiciones. Que estos se puedan organizar en sus lugares de trabajo, que no haya problemas de persecución a los sindicatos, la posibilidad de negociar dentro de una misma rama de la actividad económica, etc. Allí un objetivo concreto de la propaganda revolucionaria y socialista para esta coyuntura y no las ilusiones de un Chile “más justo”, “más digno”. Todo eso son es papel mojado al final del día. Las consignas tienen que ser claras, concretas, sin apelar a palabras rimbombantes, abstractas y vacías.

E: ¿Entonces Cómo un partido revolucionario puede contribuir a acelerar el crecimiento de la conciencia de las masas a través de un programa mínimo, el cual no tiene en cuenta ni siquiera lo que quieren las masas?

MR: ¿Dices que las masas van más adelante que un programa mínimo?

E: Sí, mucho más adelante. Ese es el punto.

MR: No creo que sea eso lo que exactamente pasa. En las masas hay una mezcla de ilusiones y esperanzas, muchas de ellas legítimas y entendibles. Creen sinceramente que una nueva Constitución va a resolver todos sus problemas...

E: No me refiero exclusivamente a la Constitución, sino que a demandas como la de NO+AFP, salario mínimo de $500 mil, etc…

MR: Es a lo que precisamente me refería. Las masas todavía están presas de un ilusionismo, de ilusiones pequeñoburguesas y ciudadanistas. Por ejemplo, el problema de las pensiones no radica en las AFP’s y que estas lucren con los exiguos montos que los trabajadores logran ahorrar, así como tampoco el tema de los medicamentos radica en la colusión de las farmacias. La cuestión en ambos casos está en los bajos sueldos y condiciones precarias e inestables de trabajo que enfrenta la clase obrera. Lo primero es una visión típicamente pequeñoburguesa que pone el acento en aspectos circulacionistas y crítica moral de las relaciones capitalistas, por más “radicales” que sus denuncias puedan sonar a oídos del común de la gente.

MR: Resulta pertinente aquí una referencia a Lenin. Me refiero a sus Comentarios para el artículo sobre maximalismo de 1916. En primer término es necesario tener en cuenta que “el programa mínimo es un programa que por sus principios es compatible con el capitalismo y no sale de su marco” (los destacados son del propio Lenin). De aquí formula la siguiente pregunta: “¿la realización de todas las exigencias del programa mínimo habrían dado el socialismo?” Y responde que esto no es así. “Solo puede decirse que, en la práctica, lo más probable es que toda la lucha seria por las principales reivindicaciones del programa mínimo, puede encender la lucha por el socialismo, y que nosotros [o sea, la organización política del proletariado] en todos los casos tendemos a ello”.

El caso entonces es que el cuestionamiento al capital debe ir de la mano de la propaganda socialista, unida a la agitación del programa mínimo. Esto significa que hay que decirles a los trabajadores que la causa fundamental de sus padecimientos (la explotación) va a seguir en pie bajo el capitalismo. Por eso nosotros somos revolucionarios y decimos no se van acabar hasta que se acabe con el capital mismo, que significa el fin de la propiedad privada de los medios de producción. En el intertanto no hay una solución simple y mágica. Los revolucionarios no somos curanderos sociales y vende humos. Uno realmente tiene que decir, explicar, enseñarle a tu clase qué es lo que se puede lograr. Que tal un avance no va a solucionar estos otros problemas. Hay que esclarecer y no vender ilusiones, sino los trabajadores se van a dar de cabeza con la realidad, y eso lleva la desmoralización, no al aumento de la conciencia revolucionaria y radicalización del movimiento de masas. Me prometieron esto y no se podía hacer, o se logró y quedé tanto o peor que antes. Por eso rescato la dialéctica que plantea Lenin en su escrito.

En síntesis, lo que busca el programa mínimo es impulsar la acción autónoma de la clase trabajadora en las condiciones del capitalismo. Que tome conciencia de sus propios intereses como clase particular, que son antagónicos a los de sus explotadores, y que no se deje embaucar por ilusiones. Busca arrancar a la burguesía las mejores condiciones políticas para las luchas por sus reivindicaciones materiales. Eso es un gran logro que la eleva paulatinamente como sujeto político con programa propio.

E: La cuestión es el salto de conciencia que tienen millones que hoy empiezan hablar de política en la mesa, con los amigos, en el lugar de trabajo.

MR: Exacto.

E: Continuando con el deate anterior, con la demanda de disolución de las Fuerzas Especiales tú eres de la idea de reivindicar la carrera única en Carabineros y las FF.AA. ¿Crees que las masas se van a poner detrás de un programa así?

MR: Efectivamente. Dicha reivindicación es una forma que tiene la clase trabajadora de ganarse a la tropa y al carabinero raso para su programa democrático. Es una reivindicación mínima plenamente factible. No requiere una revolución socialista ni que los trabajadores tomen el poder.

El tema que hay que tener claro, y que precisamente todo este estallido ha dejado al descubierto, es la profunda crisis que atraviesa a los cuerpos represivos del Estado. Un componente de esa crisis es la estructura particularmente anacrónica de dichas instituciones. En la interna son prácticamente un régimen de castas que separa entre oficiales y suboficiales. El soldado y el carabinero raso no tienen arte ni parte en los escándalos de corrupción que sacuden a estas instituciones, y además son los que tienen que obedecer y ejecutar las órdenes para reprimir las muestras de descontento popular.

La clase trabajadora, si quiere llevar a cabo exitosamente una transformación democrática de la institucionalidad estatal chilena debe ganarse a los sectores bajos de dichos cuerpos para su causa. En este sentido, dicha reivindicación es una reforma democrática que no debe aislarse del resto de otras reformas del programa mínimo (derecho a la libre migración, plena ciudadanía a los migrantes, derecho al aborto libre y seguro, salarios mínimos, desmilitarización del Wallmapu y autodeterminación para el pueblo mapuche etc.), porque bien podría ser tomada por la burguesía y aislarla del resto de las reivindicaciones.

La cuestión es cómo quebrar las fuentes materiales del actual esquema de dominación burguesa, que se plasma en la Constitución del 80’, ¿y qué más central y material que los aparatos represivos del Estado?

E: Hay una discusión de Trotsky en los años 30’ con el SWP norteamericano en que plantea una disputa contra el sectarismo. Una de las ideas que planteaba era que a veces los intelectuales del partido, y el partido mismo, actuaban como dictando cátedra a los trabajadores. Entonces posiciono desde acá y te digo el programa que tienes que llevar adelante. ¿Qué opinas?

MR: Sin conocer los escritos de Trotsky al respecto y los detalles de la discusión que mencionas, estoy de acuerdo. Hay que evitar la soberbia intelectualista que puede haber en la cuestión de la elaboración político-programática. Pero eso no nos puede llevar tampoco al culto al espontaneísmo de la acción de las masas.

E: La racionalidad que ocupan los militantes tiene que estar acorde con la realidad.

MR: Sí, de acuerdo. Es imprescindible que toda acción política esté acorde con la realidad. Nadie podría cuestionar aquello. Pero está también el punto que Lenin destaca en el Qué hacer, que es la conciencia sindicalista que logra la clase trabajadora con sus luchas cotidianas, en contraste con la conciencia socialista, que es un nivel político y no meramente corporativista como la primera. El rol de la labor revolucionaria es precisamente elevar a la clase trabajadora a la conciencia socialista. Otro ejemplo de no dejarse llevar simplemente por la “realidad” lo constituye la coyuntura del 17 en Rusia, en donde las masas estaban presas de un fuerte espíritu nacionalista inculcado por los partidos burgueses, y el apoyo que en consecuencia estas prestaban a la guerra. Entonces uno podría haber dicho que en virtud de la “realidad” y el deseo de las masas entonces había apoyar la guerra hasta que estas se dieran cuenta que era una guerra imperialista. Piensa aquí en una guerra contra Bolivia para defender los territorios anexionados por Chile en la Guerra del Pacífico, ¿tendríamos que sumarnos al patrioterismo que una situación así generaría en un primer instante?. Por eso de adaptarse a la realidad y a la realidad sin más debe evaluarse cuidadosamente en el marco de la política socialista revolucionaria.

E: Sin embargo, hoy las masas están cuestionando más al capital...

MR: Efectivamente se verifica un aumento del movimiento de masas y un ánimo de rebelión frente a las fuerzas de orden. Sin embargo, hay que matizar. Un descontento generalizado no necesariamente es una situación revolucionaria que ponga en cuestión el poder político de la burguesía. En muchos casos las masas se lanzan a la lucha llena de ilusiones inculcadas por la propia ideología burguesa, de la cual son presa a diario. La clase obrera vive constantemente educada por la ideología burguesa, está inmersa en los programas de los partidos burgueses. Entonces es obvio que las ilusiones, a pesar de que estén contra Piñera, subyace en la conciencia de las masas. La proliferación de los programas pequeñoburgueses es expresión de aquello. En dicho escenario hay que saber estar en minoría y educar pacientemente a las masas con tal que no sean presa de las ilusiones burguesas y pequeñoburguesas. La organización revolucionaria no se puede plegar simplemente al clamor y empuje de la “calle”.

E: Pero, ¿tú crees que en este tiempo no se ha ido requebrajando eso?

MR: En parte si obviamente, pero no del todo. Incluso se han ido incubando tendencias proto fascistas (los chalecos amarillos, por ejemplo) en ciertas clases de la sociedad que pueden dar perfectamente pábulo a salidas reaccionarias.

E: La criminalización de la protesta, por ejemplo…

MR: Claro.

Lo que hay que prevenir es que, estando presa de ilusiones, las masas populares sean usadas como furgón de cola de tal o cual partido burgués para sus propios fines. Puede ser que no sea la fracción de la burguesía que está hoy día en el poder, pero es una fracción burguesa al fin y al cabo. Hay que luchar contra esa posibilidad. Rescato lo que mencionabas de Trotsky, no caer en la soberbia intelectual, prescribirle a las masas esto y esto otro, es una tontera, sino uno tiene que remitirse a su experiencia. Imagínate los soviets en Rusia, aun siendo la experiencia más avanzada que levanta la clase obrera pero en un principio apoyaban al gobierno provisional. Lenin podría haber dicho “nos vamos de acá porque son todos unos traidores”. Sin embargo, no fue de esa posición. El sostenía que los soviets eran efectivamente una expresión de poder de la clase obrera, pero que estaban imbuidas de las ilusiones pequeñoburguesas, entonces había que estar ahí, hacer propaganda que educara a la clase obrera. Había que convencer a los soviets para que le quitaran la confianza al gobierno burgués y que se esclarecieran de que la guerra no podía terminar si no era derrocando a la burguesía. Esta labor es paciente, metódica, lleva tiempo, no es de un día para otro. Por eso hay que seleccionar con pinzas las consignas y dónde se golpea. De ahí la importancia de la discusión dentro de las organizaciones. El contraste de ideas y diferentes plataformas se requiere para detectar y corregir eventuales errores.

E: Las nuevas generaciones no han vivido más que esta experiencia. Es el primer enfrentamiento agudo de clases en Chile después de no sé… 30, 40 años tal vez.

MR: Lo que hay que dilucidar entonces es la naturaleza y el carácter de la actual crisis. Hay sectores de la izquierda revolucionaria que creen que la cuestión del poder está a la vuelta de la esquina. Que la toma del poder es sencilla en estas condiciones. Si no está puesta la cuestión del poder sobre la mesa, ¿entonces qué? ¿Qué se puede proponer como tarea la clase obrera? ¿Qué puede lograr en la presente coyuntura?

E: Nosotros decimos que se viene un periodo largo de crisis burguesa que va abrir periodos pre revolucionarios, pero sin salida porque no hay un partido revolucionario en Chile para dirigir.

MR: Eso se tiene que dilucidar. Definir bien la naturaleza y perspectivas de la crisis. En el capitalismo hay crisis y crisis. No toda crisis plantea una situación revolucionaria. Esta última tiene elementos muy específicos, características muy particulares, que si no se cumplen plantearse la toma del poder o una arremetida frontal contra la burguesía sería un aventurerismo. Llamar a la clase obrera a la lucha de estas características cuando no existen las condiciones, y hay ejemplos históricos que son trágicos, terminan incluso con la disolución de la clase, con una involución política.

Lo que hay que aprovechar hoy es la receptividad de las masas, se han levantado tribunas que antes no existían. Años y décadas que no se daba una situación así. Ahora es cuando se puede hacer propaganda en las mejores condiciones posible. Uno tiene que entrar a esclarecer qué es lo que hay detrás de la Constitución, cuál es el esquema de poder la burguesía zanjaba en esta, por qué se quebró, por qué ya no le sirve. La burguesía no tiene acuerdo sobre cuál es el régimen político de su dominación como clase. No lo sabe. Por ejemplo, antes los tratados de libre comercio se aprobaban casi automáticamente. Ahora, en cambio, hay partidos de la burguesía que no se quieren sumar al TPP. Todas esas cosas inauditas. Otra señal de la magnitud de la crisis en la esfera estatal es cuando Piñera asume, inmediatamente descabeza el alto mando de Carabineros y tiempo después tiene que volver a descabezarlo dos veces más. O sea, un alto mando de Carabineros que ha sido descabezado tres veces. Además hoy el Consejo de Defensa del Estado está querellado contra tres Directores Generales de Carabineros. Esto solo para hacerse la imagen de la crisis interna que hay dentro de esa institución.

E: No si en eso tenemos absolutamente acuerdo, en el sentido que hay una crisis interna en la burguesía.

MR: A mi juicio la vacilación las vacilaciones al interior de la burguesía chilena es enorme. Es impresionante. Naturalmente esta situación no durará por siempre. El plebiscito es una forma de acuerdo inter burgués que trata de zanjar sus diferencias internas, pero, aun así, es una solución inestable que no solidifica suficientemente un consenso general.

E: Una salida con pilares muy débiles…

MR: Exacto.

E: ¿Cuál es tu posición respecto al plebiscito?

MR: Las fuerzas burguesas convocan al conjunto de la sociedad a zanjar sus diferencias internas. La clase obrera tiene que ir a votar, sin duda. Tiene que decir que aprueba, que requiere un nuevo ordenamiento político-institucional del país. Manifestarse por el apruebo. Que este sea una gran mayoría y frente a eso, levantar un programa propio sobre qué se debería plasmar en esa nueva Constitución en resguardo de los intereses de los trabajadores. Creo que ahí empieza la batalla por la educación política la clase. Creo que no se puede restar de esa contienda.

En contraste, las posiciones boicotistas pecan de una visión extremadamente utópica e idealista. En particular, le atribuyen a las asambleas autoconvocadas casi características de un poder paralelo, que a todas luces no las tienes. ¿Cuál de estas asambleas puede dictar una ley que hacerla cumplir? Simplemente no pueden, no tienen ningún poder, no son un poder real entonces. Son naturalmente espacios de debate y agrupamiento de ciertos sectores y clases determinadas (cosa que la izquierda no ha reparado lo suficiente), lo cual tiene un valor, sí, pero dentro de un ámbito acotado. Hay que estar ahí, por supuesto, pero no son un poder paralelo al Estado burgués. Este sigue estando en el aparato estatal burgués, eso está claro. El objetivo de la actividad política revolucionaria, no meramente reivindicativa, es la conducción del Estado. Frente a eso la clase trabajadora tiene que posicionarse por el apruebo. Llamar a las clases trabajadoras a esto no significa que las organizaciones revolucionarias avalen los acuerdos inter burgueses ni que se “vendan” al enemigo. La política revolucionaria no puede hacerse en base a moralismos ni a principismos abstractos. Lamentablemente los escenarios de las confrontaciones políticas que libra la clase trabajadora uno no los elige, simplemente están ahí. Ojalá estuviéramos en un escenario de soviets, pero fíjate que los soviets ni siquiera los crearon los bolcheviques, los crea la misma acción de las masas y estos lo único que hacen es decir “por ahí va la cosa”. Ahí está toda la clarividencia de Lenin al ver una oportunidad política. Pero ese no es el escenario hoy en día con las asambleas autoconvocadas.

E: Estamos atentos a las necesidades de las masas. Como decía el Programa de Transición, la clave es estar atentos a la iniciativa de las masas.

MR: Finalmente son las masas las que mueven la historia…

E: Puede surgir algo, un organismo de poder.

MR: Claro, si tienen capacidad, ¿por qué no?

E: Eso puede cambiar el escenario.

MR: Mira, si nos remitimos nuevamente a la experiencia rusa, el control del orden público lo tenía el soviet, no lo tenía el Gobierno provisional. El Gobierno provisional tenía que pedirle permiso al soviet para poder actuar, por eso la situación abierta en Rusia era la de un doble poder, la cual era inestable. Sin embargo, ¿qué pasa hoy por las asambleas autoconvocadas? Nada. Entonces no tiene ningún sentido decirle a las masas que se trata de un poder alternativo al del Estado burgués. Es una visión utópica y no una salida efectiva a la actual situación política. La postura del boicot es retrotraer a la clase trabajadora, a las masas que empiezan a despertar políticamente, precisamente hacia un estado pre político. Es finalmente decirles que el problema pasa por una cuestión territorial, mientras que el poder político a nivel nacional está radicado en el Estado. Es concentrar la atención en lo local cuando el problema está radicado en lo nacional

E: El localismo está muy arraigado en la izquierda chilena, arraigadísimo.

MR: Son lecturas erradas de lo que es un poder popular, un doble poder. Precisamente ahora que se da un salto político en la conciencia de las masas hay que esclarecerlo y mirar a escala nacional.

E: Queda bastante claro el análisis del momento y cuál es el rol que para ti debiese jugar la izquierda. Muchas gracias.