Entrevista. María Jesús Izquierdo: "Ens entrenen per agradar, en fer pena, hem d’entrenar-nos en fer por"

María Jesús Izquierdo, ha estat professora de Teoria Sociològica de la Universitat Autònoma de Barcelona (UAB) i doctora en economia. Ha dirigit entre altres estudis, “La interdependència de les activitats domèstiques i el treball remunerat. Estudi comparatiu dones/homes” i “El sexisme a la Universitat. Estudi comparatiu del personal assalariat de les universitats públiques catalanes (UAB, 1999). Entre les seves obres més importants podem enumerar, El malestar en la desigualtat (Càtedra, 1998). Quan els amors maten. Canvi i conflicte en les relacions de gènere i d’edat (Llibertàries, 2000). Sense volta de fulla. Sexisme: Poder, plaer i treball (2001). Las, los, les (lis, lus): el sistema sexe-gènere i la dona com a subjecte de transformació social, llibre que aviat tindrà la seva tercera edició.

He llegit la teva hipòtesi sobre el patriarcat com un sistema funcional a les democràcies liberals. Què podries dir-nos sobre aquest tema?

Les democràcies liberals es fonamenten en l’individu autònom i la llibertat. I per tant es pretén algun tipus de mecanisme que permeti treure de l’Estat, la dependència. La manera en com es fa és que, el ciutadà, no sigui un individu autònom encara que es presenta com a individu, sinó que sigui un cap de família. D’aquesta manera, la relació comunitària de responsabilitat, es desplaça a l’individu i a tota la seva família i es treu del centre del debat polític. Llavors tot es concep en construir la societat sota un imaginari que “no ens necessitem, si no que “ens interessem”. No tenim sentiment de formar part d’un conjunt del qual depenguem recíprocament.

Per exemple, en la Constitució espanyola, en l’article 35 que parla del treball, diu que tots els espanyols -com si diguessin totes les persones- tenen el dret de treballar i el dret al treball, a triar lliurement professió i ofici, obtenir uns ingressos suficients per a cobrir les seves necessitats i les de les seves famílies. Està pensant en un cap de família de manera clara. El més curiós és que posem molt accent en el sexisme, però no de manera suficient en el patriarcat. Perquè mira com acaba l’article: “sense que pugui prevaler designació per raó de sexe”. Per tant què ens acaba dient? Que el patriarcat és substantiu per a l’ordre social, és a dir, la societat podria funcionar sense sexisme però no sense patriarcat. Llavors, la democràcia liberal ens afebleix, el seu model de llibertat ens fa febles, no ens reconeix la nostra força sinó que afavoreix la nostra feblesa perquè trenca les relacions de solidaritat i els treballadors, som forts si estem units.

I com analitzes la relació entre patriarcat i capitalisme?

Ara hi ha una certa tensió entre aquesta relació. Penso en quina és la recepta contra el capitalisme i el patriarcat. És que és simplíssima: vaga general indefinida. Una recepta fàcil però molt difícil d’implementar perquè ha d’haver-hi un vincle molt fort de solidaritat i dir “o mengem tots o no menja ningú”, si detenen a algú, sortir tots junts a defensar-lo, mai deixar a ningú sol. Igual amb el patriarcat: si les dones parem, s’enfonsa tot.

Avui es parla molt que la base estructural del patriarcat és la reproducció social i les tasques de cures com a “treball no remunerat”. Quina és la teva visió?

Actualment, és clar que resoldre la qüestió de la dependència és fonamental, però en altres aspectes la classe treballadora també està sotmesa. El qüestionament que s’està fent des del feminisme avui està més centrat des del “no vull” i s’ha de dir “no puc”, no pretenguis que faci el que no puc fer, guanyar diners i cuidar de la família, “no puc”, o sigui, lluitar mostrant la vulnerabilitat i parlar des de la necessitat i no des del dret. Si el model general, per a algunes feministes, és fundar una societat basada en la dependència, tu no pots reivindicar drets sinó necessitats. Perquè estic gastant la meva vida i degradant la meva vida intentant fer quelcom que és impossible, que és guanyar-me la vida, cuidar de la meva família, estar en dos llocs alhora.

A aquesta doble càrrega que tenim, que se la denominava “doble jornada”, es va corregir perquè els estudis mostraven que no són dues jornades, sinó que es treballa més hores però no el doble. Llavors Laura Balbo, va proposar substituir l’expressió de ‘doble jornada’ per ‘doble presència’. O sigui és més delirant i l’inconscient parla encara que no vulguis i et diu “crec que puc amb tot” i no, no puc amb tot. Però per què no se li va ocórrer “doble absència”? És a dir “mai estic on toca”. Que també seria la cara inversa de l’omnipotència, o sigui el problema és el parell presencia-absència, no una doble presència. Llavors, jo crec que des del punt de vista de la lluita feminista un dels treballs importants que hem de fer és lluitar contra l’omnipotència. I així armar-nos psicològicament per a la lluita, no per exemple amb el rotllo de ”visibilitzar-me” que predomina en el moviment feminista, no, crec que és fonamental sortir d’ells. O sigui, hi ha una connexió entre allò econòmic, psíquic i polític.

Quines propostes plantejaries per a les tasques de cures?

Ens falten reivindicacions concretes, que depenguin de que la classe treballadora efectivament ho assumeixi. Per exemple, sabem perfectament que va costar lluita i sang la jornada laboral de vuit hores, en origen era impensable. El fet que tinguessis descansos remunerats, era delirant. El fet que cobressis encara que estiguessis malalt, impensable també. Per què no fem un altre pas, que seria que els temps que cal dedicar a cura de dependents siguin remunerats? Finalment, hem de pensar el salari dels treballadors com una massa salarial i les lluites per l’exigència que siguin els obrers els que administrin la massa salarial. Això significaria que en comptes de distribuir la massa salarial en els treballadors en termes de salari mensual, en el fons es reservés el salari, -que ja es reserva per a cobrir la baixes o les vacances-, per a cuidar de les persones dependents en aquells aspectes que requereix la presència dels pròxims. I després, socialitzar les tasques de cures en els serveis socials, una proposta mixta. Hi ha aspectes en què és insubstituïble la gent pròxima i aspectes en què es requereix la participació de serveis socials de forma professional.

Una altra proposta podria ser, per exemple, tu saps que la declaració de rendes conjunta, és un constructor fiscal que afavoreix l’imaginari de “dues mitges taronges”, relacions de complementarietat, en comptes d’afavorir la individuació, aquesta relació alimenta al patriarcat, ja es reforça aquesta idea de dependència recíproca de l’home i de la dona.

Guarderies gratuïtes, jo prefereixo que els patrons paguin impostos i les guarderies siguin públiques i pròximes al centre de treball, no siguin privades de l’empresa. Llavors el control sigui democràtic en el seu funcionament, no control privat de l’empresari. Però hi ha una relació entre la producció i la reproducció social.

I quina seria aquesta relació entre reproducció social i treball productiu?

De sobte han desaparegut de l’escenari aquestes mesures de les quals et parlo, com les guarderies gratuïtes. I estem amb el rotllo de visibilitzar i comptabilitzar el treball domèstic, que no té importància si és molt o poc, l’important és que el treball domèstic al final legitima el rol social de la dona i es pensa, fixa’t quant valem? El supòsit que les dones tenim baixa estima, fals. La dona que vol el patriarcat és la que “no val per a res, però és la que ho dóna tot”, o sigui, es mou en aquests dos extrems. Llavors en el seu moment, i encara queda, es van muntar cursos i activitats perquè la dona adquirís estima i reconegués la seva vàlua.

Però per a Marx, valor és el valor de canvi, el valor d’ús no és “el valor” en termes econòmics. Perquè el valor d’ús comporta estats emocionals en la valoració i en la satisfacció. Clar, les feministes es van indignar perquè segons elles Marx no reconeixia com a “valor” la reproducció del treball domèstic. I jo crec que és una font de reflexió molt important el reconèixer que no és un valor i a la vegada analitzar els impactes que té subjectius, que desorienten a la dona. El valor d’ús és un valor variable que no controlem. Per això cal rebutjar el treball domèstic pel mal que produeix en la societat, és important sortir d’aquesta posició. Moltes vegades vaig pensar que aquesta idea meva no és molt acceptada entre les feministes. Però, volem seguir amb la posició de la nena que ens diu: mamà mira’m? vull ser visible i aprovada amb aquesta posició de subordinada? Ens entrenen en agradar, a fer pena, hem d’entrenar-nos a fer por.

Dependència avui és tot: llum, carreteres, si no hi ha carreteres, si no hi ha gasolina? ja em diràs tu com fem tot, depenem de tot això. Per què li diem reproducció a la cura directa de persones i no reproducció al treball capitalista que és reproductiu de les classes socials. Un dels eixos fonamentals del capitalisme és garantir que la classe social es reprodueixi. En termes marxistes, l’ésser humà dedica la vida a produir-se a si mateix. Per tant no té sentit separar producció de reproducció. És que jo sóc antiga, marxista fins a la medul·la, per a mi és molt important la relació entre marxisme i psicoanàlisi.

Llavors, com relaciones marxisme i feminisme?

Això no va passar en Estat Units però sí en aquest país, el feminisme d’origen té una vinculació estreta amb l’esquerra, no sorgeix de la dreta. I crec que de fons, des del feminisme es manifesta una preocupació per les condicions en què es produeix la vida humana que és la preocupació que té justament el marxisme. No és qüestió de criticar al marxisme que no contempla allò evident, el paper de les dones. Desgraciadament, igualment jo no sé quin marxisme corre, perquè succeeix que s’ha convertit en una cosa suposadament marxista que no ho és, posant l’accent en la pobresa i no en l’explotació. O sigui, es posa l’accent en la redistribució. I s’ha tret de l’explotació i per tant de les relacions de producció, que en el marxisme de Marx, l’explotació, i no la pobresa, consisteix que qui produeix perd control sobre les decisions de la producció i per tant quan demana redistribució, demana sobre el que existeix perquè uns altres han pres la decisió. I per això el marxisme posa l’accent en la producció i no en la distribució. Pel que et deia, marxisme i feminisme, si no oblido que marxisme significa posar la producció en condicions de reproducció de la vida humana, crec que el marxisme no pot estar dissociat del feminisme, impossible.

Quines perspectives veus cap a la vaga del 8M, la segona que faríem a l’Estat espanyol? Quines aliances són necessàries per al moviment de dones?

Jo veig genial la convocatòria de vaga. Sobretot per l’impacte mediàtic que va tenir. Caldria fer reivindicacions del tipus que et deia: eliminar la declaració de la renda conjunta, exigir guarderies gratuïtes, exigir l’aplicació de la Llei de Dependència.

Crec que és necessària una aliança amb els sindicats, però crec que requereixen transformar-se profundament, estan clarament corromputs. Igual que en el feminisme, cal tendir a eliminar la confusió entre militància política i ocupació, s’han de fer gratuitament aquestes coses, si s’associa amb ocupació la militància s’afebleix immediatament, perquè es corrompen els moviments socials. Cal guanyar-se la vida d’una banda i militar per l’altra, encara que sigui esgotador. Aliança amb els sectors immigrants, amb la comunitat educativa.

És fonamental, en termes d’orientació política, tornar a les pràctiques de la classe treballadora del segle XIX, les vagues i pràctiques significaven que els obrers els diumenges anaven plegats a menjar perquè tinguin el sentiment de conjunt social. Perquè ara el que observes en els moviments socials és que la gent marxa de les reunions, això és gravíssim perquè no es construeixen vincles efectius de solidaritat.

Quina és la teva lectura de l’emergència de Vox a l’Estat espanyol?

Jo el que penso és que l’esquerra s’ho ha guanyat a pols. I Podemos, ha estat útil al sistema d’alguna manera, ha pujat com l’escuma i ara està caient en picada. Per a mi VOX ho acostaria a posicions feixistes. La seva emergència té a veure amb un sentiment de vulnerabilitat, que no pot apel·lar a la solidaritat de classe per a sortir d’una situació de precarietat. Si hi hagués hagut una esquerra alternativa, però no n’hi ha. Llavors la mateixa gent pot caure d’un costat o de l’altre, però no hi ha una esquerra. El que caigui d’un costat o de l’altre és sentir que la seva defensa està associada al poder, o està en la lluita contra el poder. I la situació és molt incerta, davant una esquerra feble, davant un descrèdit de les institucions, es pot caure del costat del feixisme. I a Andalusia va haver-hi molta política de corrupció, en lloc de donar solucions, s’ha corromput als oprimits i estan en una situació de pobresa.