Desde su lanzamiento, la revista Ideas de Izquierda publica entrevistas a destacadas personalidades de la cultura. En La Izquierda Diario desde 09/01 venimos reproduciendo algunas de las más destacadas. La entrega de hoy se trata de la realizada a Martín Kohan, escritor, crítico y profesor de teoría literaria.
Número 7, marzo 2014.
Martín Kohan, escritor, crítico y profesor de teoría literaria, con quien charlamos sobre el lugar del marxismo en la crítica literaria, el panorama de la novela argentina en los últimos años y su propio trabajo de escritura, así como de la situación política actual y los debates en la intelectualidad.
Marxismo y teoría literaria
IdZ: Eagleton en IdZ 4, describiendo el estado de la teoría literaria marxista contemporánea, daba un panorama que, salvo con algunas excepciones, veía como mayormente pobre, en consonancia con un momento de baja conflictividad social. ¿Cómo lo ves vos?
Me parece que en la actualidad hay una especie de meseta en la teoría literaria en términos generales. No me parece que sea un pliegue o estancamiento de una teorización marxista sobre la literatura respecto de otro tipo de vertientes que estén teniendo un impulso mucho más fuerte. Me parece que desde hace años estamos en un ciclo en el que no hay teorías fuertes en el sentido en que pudieron serlo en otro momento el estructuralismo o el posestructuralismo, o incluso los debates entre modernismo y posmodernismo –con todo lo que tuvieron de inútiles en gran medida–, o la reaparición efectivamente inútil de los estudios culturales en el sentido de su vulgarización y trivialización. En el presente, salvo algunos autores que han ganado terreno como Agamben o Rancière, con ideas que marcaron alguna línea de reflexión en los últimos años, no es una época de pensamientos fuertes en la teoría literaria. Lo cual en un punto es más propicio, si se quiere, para trabajar con la literatura. El posestructuralismo es un buen ejemplo: inmediatamente abre una cantidad de perspectivas que dan a ver lo que no se podía ver sin esas categorías, pero necesariamente la apertura tiene un límite, hay un momento en que se empieza a rozar aquello que esas mismas categorías están impidiendo ver, junto con lo que permitieron ver. Al no haber teorías dominantes o hegemónicas, lo interesante es que es un momento de absoluta apertura, donde la idea de la teoría literaria como una caja de herramientas, en el sentido de que podés usar estas categorías y estas otras, para que no haya lo que en algún momento pasó o puede terminar pasando que es la aplicación. Es un momento reductivo aun de las mejores teorizaciones, de las más ricas y más estimulantes, que se reducen a fórmula y aplicación. Estamos razonablemente liberados de eso hoy por hoy, aunque con límites también.
Después está la productividad de lo que ya había. Nadie que no sea necio pretendería una fundación de la nada. Marx tampoco. En todo caso, la significación que el marxismo puede tener en la teoría literaria hoy, creo que se puede seguir midiendo en la productividad de una tradición, más que constatar o cotejar los aportes de por ejemplo los últimos 5 años. Le caben en todo caso las generales de la ley del estado de la teoría literaria en general. A cambio creo que distintos enfoques de la tradición marxista siguen teniendo una productividad enorme.
IdZ: ¿Cómo lo ves acá? ¿Ha habido cambios en los últimos años después del auge del posestructuralismo y el posmodernismo, donde el marxismo aparecía representado por algunos “marxistas occidentales”, y no siempre presentados como estrictamente marxistas?
La presencia de la Escuela de Frankfurt me parece que es fuerte, eventualmente no con inflexiones fuertemente marxistas –lo cual es posible recuperar también en la Escuela de Frankfurt–. Pero creo que también la presencia de Gramsci ha tenido su persistencia, el impacto de las ideas de Jameson también, inflexiones y lecturas de un posicionamiento no estrictamente marxista pero repensados en clave marxista, como Foucault o Deleuze, para volverlos productivos. El desafío es apostar a la vigencia de ciertas líneas de pensamiento y una apropiación de las categorías y de los aportes que nos pueden servir para pensar desde el marxismo algo que probablemente no venga encuadrado en las categorías del marxismo. Creo que en algunos casos se ha hecho con el pensamiento de Foucault, o de Deleuze, con las tensiones que eso pueda tener. Creo que también Althusser, con la complejidad del caso, por ejemplo en Rancière, en Macherey… es una tradición que está presente. Si uno lo piensa respecto a otras coyunturas, dentro del abanico complejo y diverso del marxismo, en todo caso si algo tuvo una presencia muy dominante y la perdió fue el sartrismo. IdZ: Tanto en tus clases, escritos y hasta en alguna de tus novelas, retomás marxistas “clásicos” como Lenin o Trotsky, poco habituales en los recuentos de los aportes del marxismo a los temas literarios, considerados como “excesivamente” políticos para el abordaje de los temas culturales… ¿Qué interés encontrás en ellos?
Para mí Trotsky tiene su lugar… recuerdo haber dado específicamente sus textos sobre literatura, o de Lenin escribiendo sobre Tosltoi. Porque en última instancia, en el margen en el cual se pueda dar en un recorrido cuatrimestral, creo que de un modo más o menos implícito o explícito eso se recupera. No podés explicar la manera en que Lukács lee a Balzac sin Marx y Engels. Entonces me parece que tienen razonablemente su lugar. En todo caso, lo que estuvo y no está es la veta del compromiso sartreano, o entra por la negativa. IdZ: Lukács también ¿no?, entra por la negativa…
Cuando yo era estudiante Lukács entraba como el capítulo del error; “ahora vamos a ver el que se equivocó en todo”, y era Lukács. Mi interés por Lukács no era para replicar a eso, pero diría contestar a una cierta reducción en la que me parece que había caído, incluso en aquello que uno puede considerar equivocado. Es un pensamiento de una enorme complejidad incluso para el desacuerdo. Reducirlo a la teoría del reflejo o del espejo, que no es su planteo, no permite ni siquiera reflexionar sobre cuáles son sus errores. La tradición marxista inglesa también tuvo y tiene un lugar. Williams ha tenido una importancia, incluso después de que pasó un poco la moda banal de la nueva versión de los estudios culturales, a la hora de constatar que estamos reproduciendo una especie de versión deteriorada, o simplificada, para recuperar esa tradición de los estudios culturales de los ’50, que es una tradición marxista. IdZ: ¿Y Benjamin? En tu libro Zona urbana criticás las reapropiaciones posmodernas que se han intentado de él…
Ahí sí me parece que hubo una especie de catástrofe teórica que fue el uso, o el abuso posmoderno de Benjamin. En un momento le tocaron las generales de la ley, esa especie de reducción a fórmula por la que pasaron Bajtín y todos, lamentablemente. Parece que en cualquier novela que un personaje camina de un lado a otro es benjaminiano; o con Bajtín, una comparsa y tres serpentinas y ya es un carnaval bajtiniano. Eso tiene que ver con las simplificaciones en las que seguramente todos podemos incurrir en algún momento. Yo creo que el caso de Benjamin es distinto. Yo tampoco diría “lo ubico en tal lugar”, quizás de ningún pensador, pero particularmente en Benjamin, ubicarlo en un lugar es necesariamente reducirlo. Porque buena parte de su encanto y de su riqueza tiene que ver con la imposibilidad de ubicarlo en “un” lugar. Más bien digo “me interesa esta zona más que esta otra”, pero no porque la considere más auténtica de manera intrínseca, sino porque me interesa a mí. No podría decir que la dimensión de la influencia marxista en Benjamin o la que toma en cuenta el método del marxismo para leer a Baudelaire es más auténtico que el Benjamin de la inspiración mesiánica que utiliza elementos de la cabalística. Diferente es la discusión con las distorsiones del pensamiento posmoderno que pretendía hacer de Benjamin un posmoderno adelantado.
IdZ: En tu libro, citando a Jameson, decías que Benjamin es experto en el análisis de lo concreto pero que eso no quiere decir que sea adverso a la abstracción y a la generalización teórica, como quieren los posmodernos…
Sin duda Benjamin tiene una teoría, y es en parte marxista. Y uno puede considerar que esa capacidad de captar lo concreto lo vuelve materialista en sentido cabal, porque ya no se trata –en los términos de una enunciación de un materialismo sea por lo conceptual, sea en el plano ideológico– de una necesidad de una interpretación de lo social en clave materialista, sino la capacidad concreta de leer materialidad. Lo concreto en Benjamin es una especie de destreza insuperable para ver lo social en lo más concreto y por lo tanto en lo más material. Porque al mismo tiempo, para ser fieles al tipo de procedimiento –si cabe decir procedimiento en Benjamin– no es ni siquiera un momento de conceptualización… La idea que él tiene y pone a funcionar, de “huella”, es la idea de que en esos detalles concretos se alojan las marcas de una época, supera incluso la necesidad de tener que contextualizar eso, porque la dimensión de la temporalidad entendida incluso en un sentido amplio, la marca epocal o la posibilidad de una captación de una problemática o de un horizonte social no es poner en contexto ese detalle, eso está alojado en el detalle. La literatura argentina
IdZ: En tu reciente libro Materiales en fuga se recopila un texto de 2005 sobre la novela argentina, donde destacás por un lado una serie de autores con distintos estilos y horizontes culturales que se inscriben productivamente entre los polos de Borges y Puig, y por otro lado, una profusión de novelas donde se imposta una escritura a la Borges o a la Puig. ¿Cambió ese panorama en estos años?
Creo que las cosas se multiplicaron y se abrieron mucho más. En aquel momento veía algo de lo mismo que decíamos de la teoría, en qué punto uno trata de interpelar a una tradición para volverla productiva y en qué punto lo que querés es cristalizar una forma para aplicarla y hacerla funcionar. Claro que Puig abrió posibilidades inmensas para la literatura y que eso sigue siendo fructífero para pensar posibilidades de escritura. De Aira puede decirse lo mismo. Pero nadie está a salvo de verse reducido a una versión soft o una miniaturización que lo vuelve fácil y aplicable, y me parece que no es un problema ni de Borges, ni de Puig, ni de Aira, ni de Cortázar –que en su momento fue muy rápidamente reducido a fórmula aplicable en los talleres literarios–. Es una discusión hasta el día de hoy, aunque cuando yo escribí eso era un momento en que, en la literatura argentina, era mayor lo que yo diría es la “trampa del coloquialismo”: “escribo como hablo”. Sabemos que Puig utilizaba grabadores, pero pensar que grabar y desgrabar es recoger el legado de Puig es pasar por alto su escritura. Aquello que hizo Puig con la oralidad y el coloquialismo, con la narración y aun con la desgrabación, claramente es un tipo de intervención y de elaboración. IdZ: En el mismo libro se hace referencia a las representaciones que se suelen hacer de Borges. Hace poco H. González y J.P. Feinmann debatieron sobre su figura también, después estuvo el programa de R. Piglia sobre Borges en la televisión. ¿Hay una especie de relectura nac&pop de su figura, que había quedado para la tradición liberal?
Y es que lo habían leído muy mal, no hay manera de no revisar eso cuando Borges empieza a ser reconocido, sobre todo con ese salto a su condición de emblema nacional, de escritor argentino por excelencia. Entonces plantea un dilema para mí sumamente interesante a una cierta mitología nacional y popular: después de haberlo condenado por antinacional y antipopular, resulta ser “el” escritor nacional. Además advertís que Borges pensó y escribió lo popular de una manera absolutamente brillante, y reflexionó sobre ello en el citadísimo ensayo “El escritor argentino y la tradición”, que viene a resolver algo que en realidad ya desde el año ‘32 respondía anticipadamente al tipo de impugnaciones que sobre él cayeron. Estoy pensando en su literatura, después en lo que declaraba… Eso sí es aparte, pero en su literatura había indudablemente otra cosa. Pero hasta Borges admite ser reducido. A mí me parecía ver esa especie de disposición de geometría en la trama, una especie de “juego abstracto con enigma y un efecto de profundidad filosófica” que también es un equívoco sobre Borges. Hay esa reducción como en Puig, o “escribo lo primero que me viene y no lo corrijo” y sigo la tradición Aira, cuando uno lee todas las novelas de Aira y son impecables, tiene evidentemente una captación de trama, de lenguaje, extraordinarias; del mismo modo yo debo plantearme permanentemente que no necesariamente la lentitud, la morosidad, el fraseo largo y la mucha coma es saeriano. También estaba la idea de “escribo un texto, sacudo una caja de comas, la tiro ahí, y ya es Saer”. Nadie está exento de ser reducido, caricaturizado, fagocitado y convertido a fórmula, pero me parece que la discusión que tenemos que dar es que uno sigue siempre recuperando y realimentando una determinada tradición. IdZ: En la Historia crítica de la literatura argentina de Jitrik, uno de tus artículos analiza las novelas que a la salida de la dictadura toman acontecimientos históricos por dos motivos: para hablar de la actualidad en momentos de censura, pero también usando materiales históricos para plantearse un problema literario: cómo se narra. ¿Cómo ves ese trabajo con la historia hoy, en particular en tus novelas, que trabajan también con hechos históricos?
Con respecto a esa intervención, es algo a lo que le sigo dando vueltas también con relación a la política, y es correrme, si se quiere, de la premisa que uno discute desde Adorno, que sería suponer que por autonomía lo que tenemos que entender es asepsia o una esfera hermética. Sobre esa base la dicotomía es: cerramos a la literatura en su autonomía en función de una pureza, de especificidad, o la relacionamos con lo histórico y con lo político. Mi idea, quizás ya desde aquel momento, era repensar la idea de autonomía para poder pensar no una causalidad social exterior a la literatura –por eso hace un rato me corría de la idea de contexto–, sino para poder pensar esa dimensión política, ideológica, social o histórica que se aloja en el interior de la literatura en una clave que es propiamente literaria. O sea que la autonomía no es un cierre de asepsia y expulsión sino la capacidad de procesar lo heterónimo, incorporarlo y someterlo a una lógica específica y propia. Eso dicho así es lo que trato, y es justamente un interés que tengo al escribir crítica literaria y ficción también, una fuerte atracción que tienen para mí los materiales del pasado histórico y político reciente, pero para hacer textos muy fuertemente literarios, en una dimensión autónoma. Uno podría pensar que en ciertas tradiciones de “literatura y política”, la literatura pasa a ser supeditada al orden político, ya sea como representación realista o ya sea como forma de dar cuenta de un orden de sentido que ya viene definido por la política, o de una relación con la historia, y que la literatura vendría a ratificar, retomar o a escribirlo “más colorido”. Más bien al contrario, la literatura se apropia de esos materiales, se apropia de esas dimensiones, para someterlo a una lógica de sentido distinta; ahí sí me interesa. Por eso a veces me sentí un poco frustrado cuando a propósito de una novela me encuentro hablando de la dictadura, como si hubiera escrito un libro de historia o ese tipo de literatura que no quiere sino dar cuenta de un pasado político o histórico. No digo que me salga, pero al menos mi ambición es otra, que es someter a esos mundos extraliterarios a una lógica literaria que los haga significar de otro modo. Un texto histórico, como la historia de San Martín de Mitre, interrogado desde la competencia literaria, dice otras cosas. Cuando le preguntás a un texto cómo está tramada esa narración, anteponiendo una dimensión específicamente literaria sobre un texto que no es específicamente literario, habilita la posibilidad de inscribir otro orden de sentido. Y en la ficción es igual, yo uso materiales históricos pero no para dar cuenta ni de su realidad ni del sentido ya establecido, sino para someterlos a otro tipo de disposición y de trama. Se supone que va a aparecer otra cosa… si no es porque me salió mal, que también puede ser. IdZ: En una entrevista decías que vos no estudiás sobre el tema cuando tomás un determinado hecho histórico, ¿ni siquiera para someterlo a esa lógica distinta?
Yo me encuentro con que en general la historia me interpela, antes que por el orden fáctico verificable, del que generalmente sé poco, por las capas de significación que puede haber llegado a adquirir, esa especie de acumulación de capas de sentido que un determinado personaje o hecho histórico puede llegar a tener. La caída de San Martín en la batalla de San Lorenzo, el heroísmo de Cabral…: hay ahí una especie de agujero negro del universo de la argentinidad, tiene un cúmulo de energía y de atracción de elementos hacia ese episodio que a mí me interesa justamente por lo que supone en cuanto a cómo aparece ahí el tropiezo y el error, el héroe que cae, el que se sacrifica, el futuro –porque digamos que en ese momento se salva la libertad de América–; me interesa mucho más que una investigación pormenorizada de cómo fue la batalla, como tampoco sé mucho más de lo que aparece en la novela de la pelea entre Firpo y Dempsey; lo que necesito es lo que ya sé, casi te diría lo que ya se sabe, y el resto es ver cómo hacés jugar esas significaciones con otro orden de significaciones. Y cuando ya no sé, invento. Me pasó con una novela sobre Echeverría, que transcurre en una casa que todavía existe; una estancia en la que Echeverría se refugia en un momento en que tiene que emigrar a Uruguay se conserva; y yo la conocí, pero después de haber escrito la novela. IdZ: Qué tentación ir a verla…
Para mí la tentación fue no ir a verla, escribir sin ver cómo es. No por una cuestión de culto de la pura imaginación, sino para predisponerme a trabajar con esa dimensión del sentido y de la significación, que para mí era “el letrado rodeado de bárbaros”. Probablemente no fue así, no importa si fue así, la idea de un tipo que escapa a un lugar perdido de la pampa a perderse justamente, en medio de los gauchos, y que escribe justamente “El matadero”, el drama del letrado rodeado de barbarie; me pareció que había ahí un juego entre las presuntas condiciones de escritura y qué es lo que estaba haciendo el tipo. Me interesaba inmensamente la posibilidad de explotarlo para una ficción propia. También para la cuestión de lo político: en qué medida la literatura, trabajando sobre materiales políticos o el pasado histórico, traba una relación con la verdad diferenciada. En parte queda supeditada la verdad a la literatura, en parte no, y esa parte que no queda supeditada, la verdad verificable, es lo que le permite a la literatura abrir otro tipo de relación con la verdad. No es desentenderse, no es el culto a la fantasía y a la imaginación, es desligar a la literatura de un orden comprobable fáctico para encarar la apuesta a una indagación en otro orden de la verdad.
El debate político
IdZ: En una entrevista en la Feria de Córdoba señalaste que hay cuestiones que sólo pueden ser discutidas desde la izquierda, cuestionando presupuestos que las posturas encontradas entre K y antiK, sin embargo, comparten. ¿Cuáles serían esos lazos comunes que es necesario cuestionar?
No estoy necesariamente en contra de las dicotomías, pero creo que en este caso en particular la dicotomización se volvió desgraciada para la posibilidad de pensar y para la intervención política. No veo que sea un discurso al que haya que prestarle demasiada atención, pero es un discurso bastante presente en términos de suponer que hay, por un lado, el kirchnerismo, y por el otro lado una especie de rabia antikirchnerista en estado de hervor, y que si no participás de esa especie de odio, sos kirchnerista aunque sea por defección. Ese me parece un dispositivo perverso. Desde los sectores del campo en el momento en que se discutía la 125, la interpelación era o una cosa o la otra; yo con el campo no iba a estar, ni con las posiciones más recalcitrantemente reaccionarias respecto a las leyes civiles. Pero justamente esa es la trampa en la que uno trata de no caer. Por lo menos mi movimiento ha sido, un poco en la tradición de Viñas, ver la potencia y los límites de cada línea de pensamiento. Viñas dice “los límites de la imaginación liberal”, lo cual supone encarar también los límites de la propia imaginación. Entonces, respecto a esas posiciones críticas del kirchnerismo, sus límites para mí saltaban rápidamente a la vista. Son límites tan evidentes y además están tan connotados en la historia argentina… “la patria somos nosotros”. Pero para mí hay un caso que lo condensa todo, que es el asesinato de Mariano Ferreyra, para ver los límites de la imaginación nacional y popular: frente a la lucha obrera cabal, auténtica, salta el maridaje del gobierno nacional y popular y el viejo lastre de la burocracia sindical, más la patota, y la patronal entreverada, asimilada a aquellos que se supone que luchan por los derechos de los trabajadores. No era una reivindicación que pueda caber dentro del kirchnerismo, sino que es un límite al kirchnerismo, que no va a poder ser señalado desde una posición del antikirchnerismo establecido. IdZ: Ahora con la devaluación, se critican mutuamente pero todos están por devaluar, porque ninguno piensa en tocarles ganancias a los capitalistas…
Ahí es donde ves que efectivamente hay un conflicto fuerte; no están fingiendo, no están “haciendo que pelean”, sí que pelean, pero dentro de un horizonte determinado, y solamente desde un ángulo de mirada que no sea el de esa antítesis se puede ver; en cuanto salís de esa dicotomía ves que discuten al interior de ese horizonte. IdZ: En este caso quién paga el costo político del ajuste…
… que van a pagar igual los mismos desde una perspectiva u otra. Vamos a suponer que allí no hay hipocresía, que no es enteramente falaz –estoy pensando en los militantes sobre todo y no en los Kirchner–, y que hay una disposición a una reivindicación de lo popular. Una tragedia como esa señala los límites objetivos, que son los límites históricos del peronismo: hay un momento de las reivindicaciones obreras que desde ese paradigma ideológico y político no se van a poder atender. IdZ: Escribiste una columna, “El Quijote y la política”, sobre la propuesta de Nicolás del Caño de poner parte de su dieta para las luchas y la organización de los trabajadores, pero señalabas que la forma de comentarlo en los medios era una forma despolitizada de tomarlo, ¿por qué?
La izquierda parece suscitar, cuando cobra formas muy definidas, miedo, digamos una especie de “estupor burgués” por decirlo de un modo gráfico. Pero muchas veces aparece una especie de instancia previa, que es una especie de simpatía romántica, como estereotipo de izquierdista, como un idealista un poco loco y un poco afuera de la realidad, que admite ser considerado con ternura porque “total no pasa nada”. Son gestos muy típicos respecto de la izquierda. En cuanto la política de la izquierda cobra una presencia tangible, y en tanto presencia tangible evidencian esa dimensión de lucha y por lo tanto de desafío hacia esos poderes, bueno, esos poderes se preocupan o hacen lo que hacen cuando se ponen nerviosos, que es activar su violencia. Pero hay una capa intermedia que es interesante detectar que es esta, la versión romántica despolitizada, porque al mismo tiempo se toma a uno solo, “mirá este tipo qué loco y simpático”; te distorsiona. En realidad es subsumirlo en los elogios como los del ascetismo del Papa: “mirá, otro asceta que no quiere vivir de la riqueza”. No era idealismo, al contrario, si vamos a pensar que el idealismo se constituye como un desgajamiento con la dimensión de una realidad material, yo diría que es antiidealista, es la apuesta a señalar lo más material que es el dinero… La distorsión era esa, reconvertirlo o retraducirlo en un objeto de caridad cristiana. Entrevistó: Ariane Díaz.
