Entrevista. Martín Sivak: “Clarín se convierte en un despedidor serial de comisiones internas”

¿Qué te motivo a estudiar e investigar sobre la historia de Clarín?

A mí siempre me interesó el cruce entre política y prensa. Es un tema sobre el que escribí desde que empecé a trabajar como periodista. La primera nota que escribí sobre Clarín, que no fue firmada, fue sobre los despidos a la Comisión Interna (CI) en noviembre del 90. Yo trabajaba para la {Revista 23} de Lanata. Después de los despidos de la CI hubo asambleas, fueron varios días hasta que finalmente se votó no ir al conflicto. En ese momento, además, se escribía muy poco sobre {Clarín}. El único que escribía era Julio Ramos sobre temas para {Ámbito Financiero}. También los competidores como Víctor Hugo Morales o Pablo Llonto. Pero Lanata, para diferenciarse, dijo que saquemos lo del conflicto. Ésta es la primera vez que tomo contacto con {Clarín} como tema conflictivo porque no era un tema de la prensa en general. Los dueños de los medios no cubren, entre sí, los conflictos gremiales de las otras empresas. A mí lo que me llama mucho la atención es que yo en el año ‘98 había trabajado en el diario {Perfil}, y cuando éste cerró, un movimiento de figuras del espectáculo y de la política se solidarizaron con el diario; y el contraste con la CI y lo que sucedió en {Clarín} era muy grande. Salvo Moyano, Pérez Esquivel y la izquierda en la ciudad. Bueno, cubrí eso y me empezó a interesar el miedo a {Clarín}, como tema. Yo estaba en la sección de Política argentina en la revista y empecé a hablar con gente de los partidos sistémicos como el Frepaso, los radicales, el peronismo, con los que interactuaba, y empecé a entender porqué la precaución excesiva con {Clarín}, por qué el miedo. Primero junté apuntes, hice preguntas pero recién en el 2005 lo propuse como libro, fue rechazado por al menos dos editoriales a las que se lo propuse. No sabía bien como empezar hasta que salió la beca para hacer un doctorado. Entonces ahí encontré el marco porque la beca me permitió financiarlo, sino era imposible y empecé a pensarlo. El proceso de investigación fue cambiando mucho, inicialmente no pensaba ver toda la colección completa del diario. Todo empezó siendo mucho más modesto y después sí me di cuenta cuando avanzaba. Además los archivos no están disponibles: para el archivo Roberto Noble, que fue muy importante, llevó a muchas conversaciones con la hija. Y así con muchos de los entrevistados (entre los dos libros fueron más de 250) y, a los más importantes, los vi muchas veces. Los libros son la versión para todo público de la tesis doctoral. {{En tu primer libro, {Clarín, el gran diario argentino}, analizas la relación entre el primer gobierno peronista y el creador de {Clarín}, Roberto Noble. ¿Qué objetivos compartían Noble y Perón? ¿Qué los diferenciaba? }} Hay tres marcas muy fuertes de origen en el diario de Noble, la primera es sus vaivenes político-ideológicos previos, pasó de sus simpatías por {Espartacus} –una fracción del Partido Comunista en la década del ’10– a ser ministro de Fresco. Noble era un dirigente político flexible y pragmático. La segunda marca de origen de Noble es la necesidad de establecer mecanismos no convencionales para sostener un diario. Le ha pasado a Natalio Botana y a Sergio Szpolski. En el mercado, un diario en Argentina no es algo sustentable, entonces Noble recurre a otro tipo de financiamiento: el papel de la revista {Cabildo} y dinero de empresarios para sostenerlo. Al mismo tiempo, como esas ayudas contribuyen a la salida del diario pero no a mantenerlo, enseguida tiene que establecer una relación de toma y daca con el primer peronismo. Es decir, debe flexibilizar su línea editorial a cambio de recibir distintos tipos de beneficios: papel, anuncios, créditos y todos los beneficios concretos del peronismo y, los indirectos, como la expropiación de {La Prensa} (que le permite a {Clarín} quedarse con sus avisos clasificados). Noble cuando ve la supremacía política del peronismo se da cuenta que la única forma de subsistencia era a través de estos mecanismos de convivencia. En algún sentido, le entrega la línea editorial a Apold (Subsecretario de Prensa y Difusión de Perón). En las cartas que leí era muy evidente que existía ese vínculo, porque {Clarín } en el inicio, se ve como un diario que no se propone ser una voz crítica del peronismo ni ser coherente ideológicamente. Se deja llevar por el tiempo político. El primer {Clarín} es una empresa que entrega mayores beneficios a sus trabajadores que otras empresas. Noble crea una suerte de mística de los trabajadores participando que, obviamente, después se va a terminar junto con el gobierno peronista. Es un acomodamiento al momento de la Argentina, aunque es muy difícil saber lo que pensaba Noble. Con la Reforma Constitucional de 1949, Noble la defiende enfáticamente pero cuando cae el peronismo critica todo. Muchas veces los estudios de las prensas están excesivamente volcados a analizar lo que dicen las editoriales y, en realidad, lo que yo me propongo es ver el mundo material de los diarios, es decir, como se financian, cómo se sostienen, cómo interactúan con el estado y la política. Obviamente es muy importante la editorial pero también es muy importante el financiamiento, ese mundo material, que no solamente incluye la relación con el Estado sino también la relación con los sindicatos y delegados. Yo te diría que {Clarín} se peroniza y se desperoniza solamente por el pragmatismo de Roberto Noble. {Clarín} se acomoda a los tiempos y por eso no pierde lectores. Hay tres o cuatro biografías del dueño de {Clarín}. Lo que hace Noble es cambiar toda la historia y se pone en el rol de responsable de la resistencia civil al primer peronismo. Con ver la colección del diario día por día se puede notar que Clarín, sin transiciones, pasó de defender al gobierno durante el conflicto con la Iglesia, de no pronunciarse casi sobre los bombardeos del ’55,  pero el 16 de septiembre pasa a ser un feroz antiperonista. Por eso pienso que los lectores de {Clarín} no esperan coherencia ideológica del diario. {{En el mismo libro planteas que Noble, quién quería ser presidente, se dio cuenta que si bien el no llegaría a ese cargo si podría “hacer presidentes” utilizando su diario como herramienta ¿logró “hacer presidentes”?}} No hizo ningún presidente. Me parece que Noble quizá fue una persona desmesurada en los objetivos que trazó para el diario porque lo veía como una metáfora, iba a ser la catapulta que lo devolvería  a la política para convertirse luego en presidente que era su máximo aspiración, eso está en su archivo personal. Lo que curioso es que, al principio de la década del ’60, cuando se rinde ante la evidencia de que no va a ser presidente empieza a repetir esta idea de que puede “hacer” presidentes, pensando en la capacidad de él y su diario para elegir quién iba a ser presidente. Si uno ve las apuestas de Noble, después del golpe a Frondizi, son todas fallidas empezando por Rogelio Frigerio. Está muy exagerado el rol de Noble como influyente del desarrollismo. En la biografía sobre desarrollismo, hay como 25 libros sobre la presidencia de Frondizi, nadie habla de Noble ni de {Clarín}. Le sirvió mucho abrazarse al desarrollismo de la época. Fue un paraguas que le permitía sentirse cómodo y eso le dio mayor coherencia ideológica pero ese supuesto poder para “hacer” presidentes nunca se pudo ver. Hay estudios que cuentan sobre el rol de la prensa en la caída del gobierno de Illia, en ese caso {Clarín} tuvo una actitud bastante moderada. {{¿Qué beneficios podía darle a Noble el desarrollismo como para apoyarlo abiertamente?}} Eso es muy importante. Noble se acerca al primer peronismo hasta el final y después busca hacer todo lo posible para entablar una relación que lo beneficie económicamente con la Libertadora. Incluso se pone como víctima del peronismo, pide reparaciones económicas e indemnizaciones que sí recibieron otros diarios, una cosa disparatada. Lo mismo sucede con el desarrollismo: hay una agenda común. Es cierto que cuando Noble se pasa del Partido Socialista al Partido Socialista Independiente plantea una necesaria participación de la inversión extranjera en el negocio del petróleo que se parece a la idea de inversión que Frondizi escribió en su libro {Petróleo y política} en 1954. Por eso Noble lo que hace, muy pretenciosamente, es decir que él anticipó las ideas de Frondizi. Lo que hay son ciertas coincidencias generales sobre la política económica y, al mismo tiempo, lo que se establece es una colaboración mutua donde el gobierno de Frondizi que le da decisivos apoyos monetarios y financieros a Clarín –que yo lo cuento en el libro porque está todo el archivo de Frondizi que está Centro de Estudios Nacionales, en la Biblioteca Nacional-.  No me imaginé que iban a haber tantas cartas y evidencias de ese vínculo. Lo que ven es que es importante recibir el apoyo de {Clarín} porque luce como un diario independiente. El primer experimento de Frondizi de tener un diario del gobierno que fue {El Nacional} no duró ni 10 meses por eso Noble tenía claro como podía ayudar a estos gobiernos. No era desde la defensa cerrada sino desde el apoyo general con algunas críticas muy suaves y lucir siempre independiente.   {{Hacés un recorrido en ambos trabajos de los conflictos sindicales dentro del diario, incluso contás que el gremio se fortalece a partir de la década del ’70 ¿Fue un factor de presión fuerte la organización dentro del diario? ¿Preocupó a la gestión de Noble, y luego, de Ernestina?}} Noble, en el primer peronismo, decide que los sindicatos y los trabajadores participen en la épica del nuevo diario, paga buenos sueldos y aguinaldos. Después Clarín se convierte en un despedidor serial de comisiones internas porque no tolera la organización de sus trabajadores. El primer conflicto importante fue en el año ’66 en el que estaba Eduardo Jozami como uno de los delegados del Partido Comunista. Ahí se producen los primeros despidos. También es cierto que los despidos se producen siempre en coyunturas políticas específicas: en este caso, después del golpe de Onganía. Noble es profundamente marcartista y muchas veces trata de ligar todos esos conflictos a infiltraciones marxistas, lo mismo hace Magneto en el año ’76 cuando despide a la Comisión Interna. Yo utilicé un documento que es el telegrama que Magneto le manda al Ministro de trabajo del76, cuando le pide ayuda y apoyo político para los despidos. Lo que buscaba era disciplinar al resto de los trabajadores. Después continuaron los despidos durante varios meses pero al no estar organizados los trabajadores hizo que todo sea mucho más sencillo. La del `76 fue la segunda tanda de despidos más grandes. Magneto ya despide en el año ’72, pero la primera vez que lo hace a una Comisión Interna es en febrero de 1976.

Ya que estamos hablando de Magneto, ¿Cuál fue su rol en la compra de Papel Prensa?

Magneto entra en el ’72 para ordenar las cuentas del diario, ese es su primer objetivo. Entra como parte de un grupo político que tenía a Camillión como el intelectual y creador de ideas y Magneto era el que ordenaba las cuentas. No tenía casi experiencia en el sector privado, sólo había sido contador de una concesionaria pero llega sin gran experiencia. Su primera intervención importante es por sugerencia de Frigerio que tiene claro que para entrar al negocio del papel (acá también se nota como opera Frigerio porque para el Desarrollismo la industria del papel era un reivindicación histórica de la Argentina que utilizaba mucho papel pero no lo producía) debía asociarse a otros diarios. Frigerio siempre generó desconfianza en las FFAA por eso se da cuenta enseguida que necesita de los otros diarios. Magneto cumple una primera función ahí que es establecer ese vínculo porque tiene un cargo en la empresa, que Frigerio no tiene. Así empieza su primera intervención, establecer esta relación y se crea la empresa de papel y después, en el año ’76, se produce la compra. Magneto participa junto a Sofovich, que era el abogado de las negociaciones, donde se puede ver claramente que la Junta militar opera sobre los que vendían, forzándolos a vender o “sugiriéndoles a vender” que es ese contexto una “sugerencia” era mucho más que eso. También operó sobre los compradores para instarlos a comprar. Y esta participación es uno de los mayores orgullos que tiene, haber participado en la compra de Papel Prensa.

¿Cuándo podemos hablar de Clarín como Corporación?

Una cosa notable de las empresas periodísticas argentinas es que si uno ve el desarrollo de las empresas norteamericana, son todas familiares pero, a partir de la década del ’60, comienzan a convertirse en corporaciones: el Washington Post, el New York Times. En cambio, en Argentina se mantienen como empresas familiares muchos años después. Clarín empieza a transformarse en una Corporación cuando se producen las privatizaciones que le permiten ingresar a la radio y la televisión y empieza a expandirse. Entre inicios de ’90, y a lo largo de toda esta década, es cuando empieza a funcionar como corporación. Y también es cuando, sin dejar de tener presencia la Directora, los accionistas ganan poder interno y eso se traduce en inversiones. Se presenta en sociedad como grupo en 1995. Pero en términos generales me parece que es un in crescendo y que ellos eligen los 50 años como forma de presentar al grupo en sociedad. Después tiene otros hitos como asociarse con Goldman Sachs o cuando empiezan a cotizar en la Bolsa de Londres.

¿Cómo fue la relación con Menem en sus 10 años de gobierno?

Tuvo dos momentos. Un primer momento donde Clarín, con el uso del discurso de la modernización apoya la reforma del Estado. El diario había sido muy crítico del gobierno de Alfonsín, de la política económica y de DDHH. Menem, con la segunda privatización que fue la de los canales, contribuye a que se genere un vínculo muy estrecho. En términos generales, apoya la política económica, apoya muy enfáticamente los indultos. Muy lentamente empieza a tomar cierta distancia hasta el año ’95 que, con la Causa de armas, decide asumir una voz mucho más crítica, en lo político no tanto en lo económico. Hay una cosa que es muy propia de Clarín que es no cuestionar la convertibilidad pero si sus consecuencias sociales como si fueran separables, lo mismo que con la política económica de Martínez de Hoz. Lo que hacían era cada tanto publicar una de esas editoriales vagas en defensa de la industria nacional o de la situación de la pobreza pero en tonos moderados. Del ’95 en adelante se vuelve muy antimenemista al igual que un arco político muy amplio: desde la CTA hasta Mariano Grondona. Y este fue el momento de mayor prestigio de Clarín, mejoró el diario, hubo una renovación y una actualización muy importante. En esta segunda época Menem, muy arrepentido de esas concesiones del primer tiempo, intenta contrarrestar el poder de Clarín a través del CEI que es una alianza empresarial en el que está el Citybank, Telefónica e identidades locales con Moneta, contra Clarín. Sucedió lo mismo que pasa siempre en todos los que intentaron crear un multimedio para enfrentar a Clarín y es que no se pueden sostener, a pesar de que se produjo en el medio del proyecto de la reelección menemista. Pero Clarín les llevaba 50 años de ventaja y un conocimiento de la industria que explica su permanencia.

¿Influenció Clarín en el desarrollo del kirchnerismo como gobierno?

Yo creo que no tuvo influencia en la elección, eso es muy difícil. Basta ver que Clarín apostó por Luder en el ’83 y perdió, por Bordón y Alvarez en el ’95 y perdió, en el 2011 todos contra Cristina y también perdió. Además las primeras elecciones, del 2003, fueron muy parejas. Lo que está claro es que ahí Magneto (y es su propia interpretación) tenía dos opciones: o la dolarización con Menem y la continuación con Duhalde. Clarín apuesta a sostener esto último, por eso con el gobierno de Duhalde fue más amigable. La tapa “La crisis causó dos muertos” demuestra el intento de sostener ese gobierno luego de muchos meses, pero finalmente, no pueden. En ese contexto, apoyan la candidatura de Kirchner pero sin grandes énfasis. Ahí se da una situación muy puntual donde Kirchner, con su debilidad inicial, buscó apoyarse en el sindicalismo ortodoxo de Moyano, en Clarín, en los organismos de DDHH para tener una alianza precaria. A Kirchner le interesaba mucho el mundo de los medios y creía que podría comandar la política mientras Magneto lo hacía con los medios, sin que eso fuera conflicto. De hecho, fue lo que sucedió durante cinco años. Tenían coincidencias sobre el programa de gobierno y Magneto apoyaba muchas de las propuestas de Kirchner, por eso sus medios lo acompañaron. Esto se empieza a romper durante la crisis del campo. Pero yo creo que ese momento inicial fue beneficioso para ambos, Clarín venía de estar al borde de la quiebra, con el riego de que sus acreedores externos tomaran el control de la empresa. Por eso, lo que necesitaba Clarín, era cierta certidumbre para recuperarse que fue lo que sucedió. Ahí se ve también como interviene con su gran capacidad de Lobby, que se ve en la Justicia y en el Poder Legislativo: tanto en la aplicación de la Ley de Quiebras como en la Ley de bienes culturales que logra persuadir a todos los bloques, con la excepción de Carrió y algunos otros diputados. El poder político quiso salvarlo a Clarín pero también a otras empresas. Ahí, el grupo actúa como un líder de industrias aunque siempre reprocha que es el que hace el trabajo sucio cuando el resto de las empresas también se beneficiaron.

¿Podrías explicarnos esta frase que está en las primeras páginas de La era Magneto? "La contienda Kirchnerismo vs. La Corpo –el sobrenombre que transformaba un sustantivo en un calificativo de desprecio– habilitó discusiones interminables y consolidó una serie de clichés sobre la historia del multimedios en el período democrático”.

Yo creo que al calor del conflicto se empezaron a establecer ciertos lugares comunes que todos empezamos a repetir y se dan por sentado. A través del libro, lo que quiero decir es que no son ciertas. Que funcionan mucho para los dos bandos en pugna. Magneto cree que este gobierno iba hacia una tiranía y lo que hizo fue un bastión civil de resistencia y el gobierno piensa que Clarín es el responsable de lo que pasa en Tucumán, etc. En ese contexto se empezaron a crear múltiples caricaturas de Magneto y de los Kirchner que en el libro intento ponerlas en cuestión. Ese sería el espíritu de la frase.

¿Cómo ves el futuro de Clarín, sea en un gobierno de Macri o de Scioli?

En la campaña está clarísimo que a los candidatos no les interesa el tema Clarín , ninguno de los tres hace referencia a los títulos ni a los copetes. Queda claro que este conflicto se termina el 10 de diciembre. En la agenda de ninguno de estos candidatos esta el tema de la Ley de Comunicación Audiovisual ni de que hay que hacer con esto.

El diario es históricamente componedor y tiene con Scioli una relación muy buena. En la década del ’80 cuando era motonauta, su carrera deportiva tenía dos lugares donde se escribía mucho sobre él: Nuevediario y en Clarín porque la empresa de electrodomésticos del padre de Scioli era uno de sus patrocinadores más importante.

Cuando tuvo el accidente, el padre de Scioli fue a ver a su hijo acompañado del Secretario General de Redacción de Clarín. Con esto no digo que haya un pacto secreto entre ellos pero lo que sí es cierto es que, como es un multimedio, hay distintas formas de tratarlo a Scioli. Por ejemplo, en lo que es televisión, TN y Canal 13 se lo trata mejor que en otros medios del grupo al candidato oficialista; y eso tiene que ver con que quién está a cargo de la televisión es Lucio Pagliaro, que tiene una relación histórica con Scioli. Me parece que, en términos generales, van a tener un buen vínculo. Lo mismo con Macri, casi todo lo que dice o hace tiene una buena recepción en los medios del grupo.

Creo que se va a volver a una situación más de negociación y de armonía como ha sucedido desde el ’89 en adelante. Más teniendo en cuenta que el conflicto termina el 10 de diciembre, gane quien gane, pero después hay muchas causas judiciales abiertas en las que la política va a incidir en sus resoluciones: la causa de Papel Prensa sigue abierta, igual que la de las adopciones. Todos los derivados de la Ley de Comunicación Audiovisual. Lo que no puedo anticipar es cuanta tensión general va a haber en el interior del kirchnerismo si gana Scioli. También es verdad que ambos candidatos sabes que este Clarín está más disminuido que cuando asumió De la Rúa en el año ’99, lo mismo Kirchner en el 2013. Esto también va a pesar.

Para cerrar ¿estás investigando algo nuevo ahora?

Estoy trabajando en una memoria familiar centrada en mi padre.

El próximo jueves 7 de Septiembre, a las 19 hs., se realizará la presentación del libro La era Magneto en la Universidad Di Tella. Contará con la presencia del autor del libro, acompañado de los panelistas Horacio Verbitsky y Hugo Alconada Mon.