Conversamos con Massimo Modonesi, historiador, politólogo y profesor de la Universidad Nacional Autónoma de México, sobre la situación mexicana y la dinámica del gobierno de López Obrador y la "Cuarta Transformación", así como sobre la realidad de la izquierda socialista y las perspectivas y desafíos para la construcción de una alternativa anticapitalista en el país.

Pablo Oprinari:  Hola, Bienvenidas, bienvenidos, bienvenides a quienes estén mirando esta entrevista que vamos a realizar hoy vamos a conversar con Massimo Modonesi. Massimo es historiador politólogo, profesor de la Universidad Nacional Autónoma de México y autor de numerosos ensayos, artículos y libros, en particular, próximamente van a ser publicados, nos comentaba recién, dos libros, uno de ellos es Gramsci y el sujeto político, subalternidad, autonomía y hegemonía y el segundo es La hegemonía y la 4T. Un debate Gramsciano, el cual coordina junto a Diana Fuentes y del cual seguramente vamos a estar hablando un rato hoy. ¿Qué tal Massimo?, ¿cómo estás?

Massimo Modonesi: Muy bien, gracias por la invitación Pablo y a La Izquierda Diario.

Pablo: No, gracias a ti por estar, siempre es un gusto para nosotros contar con tu participación, poder intercambiar y conocer tu punto de vista sobre distintas cuestiones. Tú has sido un analista agudo del régimen político mexicano, en particular del gobierno de la 4T, y has escrito en diversos momentos claves sobre su dinámica y sus características, buscando pensar, lo que a mí me parece, la realidad política a partir de la puesta en juego de categorías provenientes de la tradición marxista, hace ya un par de meses publicaste un artículo en la revista “Común” que entiendo que es una versión reducida de un capítulo del libro que estábamos comentando, el cual tiene un título que es muy sugerente, que es: “La hegemonía del centro laborista, centralización, centrismo y centralismo”.

A manera de introducción y antes de hacerte la primer pregunta para que arranquemos, yo quería comentar, el otro día estaba releyendo el artículo donde inicias planteando, a partir de la recuperación de una noción de hegemonía asimilable al ejercicio de un poder político estatal, fundado más en el consenso que en la coerción, haces un breve recorrido de corte más histórico, introductorio por la realidad mexicana, y ahí nos planteas que este concepto es sin duda muy útil para entender el estado post revolucionario, pero que a partir de 1968, esa hegemonía va a resquebrajándose, y en particular desde los años 80, el siglo pasado, la crisis se convierte en el denominador común, lo cual está asociado a esa pérdida de hegemonía y también a la falta de consenso de la dominación burguesa como contracara eso.

De ahí rescató la idea de que el proceso que fue denominado, que fue conocido en ese memento como la transición democrática en los años 90, no supuso una hegemonía fuerte, sino que se basó en un acuerdo institucional y, agregaría, en una ofensiva a neoliberal formidable, que acrecentó la la precarización y la miseria en el país, lo cual estuvo en la base de ese quiebre que es en la relación entre gobernantes y gobernados, que hizo eclosión en el 2014 en las movilizaciones de Ayotzinapa.

Digo esto para entrar al tema propio de la conversación porque luego en el artículo nos planteas, y yo coincido con esto, que ese escenario de crisis de hegemonía, cambió radicalmente con la llegada del López Obrador y con el apoyo masivo, popular, en el que se basó su triunfo electoral en el año 2018 y que, ahí nos dices, que plantea la necesidad de recuperar la noción de hegemonía para entender con, seguramente con las consideraciones que se puedan hacer en torno a eso, el actual gobierno mexicano y su relación con las clases.

Entonces, ahora sí me gustaría que si podés desarrollar, desde tu punto de vista, cómo se ha construido la hegemonía durante el sexenio lopezobradorista, las causas que consideras fundamentales en la estabilidad lograda y en particular, qué papel juega en esto, el dispositivo del cual nos hablas de centralidad centrismo y centralización.

Modonesi: Muy bien, bueno, una pregunta elaborada y compleja, ya dijiste mucho. De hecho voy a partir de algo que no puse en el artículo, pero que creo que es una premisa importante, respecto de una definición de hegemonía que creo que se bifurca entre algo que podríamos decir una concepción débil de hegemonía y una concepción fuerte de hegemonía porque, digamos, entendiendo por hegemonía a grosso modo, un ejercicio de poder que se despliega a través del consenso, de la persuasión, la capacidad de construcción de consenso.

Y, en ese sentido, creo que, estamos en unos ciclos políticos cortos, que estamos analizando, en donde si de hegemonía podemos hablar en el caso de la 4T y del obradorismo, estaríamos todavía en un nivel de hegemonía, llamémoslo un sentido débil, es decir, en un sentido incipiente que, para desplegarse plenamente, debería desplegarse en un plano más cultural debería, digamos, extenderse, así como pudimos hablar en algún momento en la historia de México de la hegemonía priista, la hegemonía priista se realizó en un ciclo largo, que permitió realmente permear la cultura política de un país, así como en otras historias nacionales, hay ciclos largos, políticos. El ciclo obradorista, no estoy yo suponiendo que sea un ciclo largo, incluso personalmente, creo que no va a ser un ciclo muy largo, porque los ciclos políticos son más breves, yo creo que se va asemejar más al ciclo político de los gobiernos progresistas latinoamericanos, después podemos tocar esa comparación que creo que se puede y se tiene que hacer con lo latinoamericano.

En ese sentido hablaríamos de hegemonía en un sentido débil, es decir, de un proyecto hegemónico que está dando ciertos resultados, pero que no se despliega históricamente todavía en plenitud. Y habrá que ver si eso es posible. Eso lo dirá la historia y lo presenciaremos, si la vida la vida nos da. Entonces, ¿cómo caracterizar ese ciclo de hegemonía? Tiene que ver finalmente con la estabilidad política que se logró con el consenso político, que no es absoluto, ninguna construcción hegemónica es absoluta, hay una oposición, sobretodo una oposición de derecha y hay resistencias sociales.

Sin embargo, hay un ensanchamiento del consenso, hay una persistencia de un consenso más allá de la coyuntura electoral del 18, que fue una apuesta de sectores muy diversos, que en un momento, no es lo mismo la esperanza, la esperanza en algo, que la realización y el apoyo a algo, digamos, a una realización de una serie de políticas públicas, de un ejercicio del poder a través de una figura carismática, de un discurso que logra sostener, mantener un vasto apoyo popular y de sectores incluso transversal, un vasto apoyo interclasista porque, no hay que creerse el cuento ese de que, por un lado, está el pueblo apoyando a López obrar mientras que del otro lado está la oligarquía, como si fuera realmente una dislocación de tipo clasista. Ese es un proyecto claramente interclasista que logra justo ser hegemónico en la medida que es interclasista, en la medida en que sostiene conciliación de clases.

Claro, una conciliación de clase al estilo, digamos de ciertas perspectivas progresistas, nacional-populares latinoamericana, incluso de tradición mexicana, que incorpora sectores de las clases subalternas, las incorpora en clave subalterna, pero las incorpora. O sea, hay una lógica de cierta incorporación al consumo de incorporación a la redistribución de la riqueza, tenemos indicadores de la disminución de la pobreza, de disminución de la desigualdad, no de forma radical, no que marque un quiebre sistémico, pero al mismo tiempo que son significativos de una atención puesta en cierto ejercicio del gasto público, en cierto ejercicio del gasto social, y eso funciona, funciona también del lado de la del lado derecho, digamos.

Si uno va viendo los datos, los datos muestran también que hay ganancias importantes, que no se ha afectado la acumulación de capital, que no se ha afectado la composición de capital interno y también cierto drenaje transnacional y a partir de la de una lógica de dependencia, de presencia imperialista, finalmente son esas coyunturas histórico-políticas, que dependen mucho también del ciclo económico, en donde crece el pastel y crecen, por lo tanto, las rebanadas para todos.

Entonces, la economía mexicana, sobretodo si la comparamos con la argentina, es una economía que da para ese ejercicio de redistribución y al mismo tiempo garantizando las ganancias crecientes del capital. Incluso los bancos están teniendo están acumulando o tienen niveles de ganancias que son de carácter incluso extraordinario, no solo ordinario.

Entonces, digamos ahí está la lógica interclasista y después las clases dominantes, los sectores empresariales mexicanos, no se inscriben a morena. Esa es otra cuestión. Es una cuestión, digamos que no tienen por qué, digamos inscribirse a morena si bien pueden negociar desde afuera esperando que ese gobierno puede resultarles aceptable, a algunos más que a otros, pero eventualmente podrán apostar por un gobierno propio de control directo.

Porque si eso algo hizo López Obrador, algo que podemos pensar en clave bonapartista, logró construir cierta autonomía relativa del ejercicio del poder político que con el neoliberalismo pleno se había perdido, entonces hay un neoliberalismo ejercido desde cierta autonomía relativa de un estado que sí establece y genera la mesa de negociación, la gestiona y reparte y logra repartir con cierto equilibrio.

Ahí es donde yo hablaría de centro, porque de centro más allá del centrismo ideológico, después voy a desagregar eso, pero hablaría de centro, de centralidad. O sea, morena se colocó en el centro de la gestión de lo político, en el centro de ciertos equilibrios políticos, hay una centralidad, que es una centralidad hegemónica, o sea, finalmente, la hegemonía no se ejerce desde los extremos o por lo menos se puede ejercer desde los extremos pero finalmente colonizando espacios, generando consenso en espacios. Entonces aquí hemos visto formas hegemónicas centristas, como fue la priista por otro lado, ahí hay algo.

No estoy diciendo que Morena sea el nuevo PRI porque, para hacer esa similitud habría que, o mejor dicho, hay contextos históricos distintos, sobre todo la duración y el ejercicio del PRI es un ejercicio prolongado y no es un ejercicio ligado a una figura carismática como la del López Obrador. Entonces, le falta mucho a morena para volverse un nuevo PRI, le falta mucho camino, le falta mucha institucionalización, entre comillas, pasaje de ese liderazgo carismático a la práctica. Ya, si quieres ahora, desagrego esa idea de centralización, centrismo, finalmente ahí me refiero a que esa idea de centro, lo hago brevemente para no extenderme demasiado en la pregunta, o sea la idea es la siguiente, que esa centralidad hegemónica se sostiene además en un centrismo ideológico. Es decir, ahí sí, en términos político-ideológicos de proyecto, el progresismo laborista se construyó a partir de un desplazamiento, de un deslizamiento hacia el centro, de una postura que tampoco nunca fue muy radical, pero que sí vivió un desplazamiento al centro.

Tan es así que la definición ideológica más recurrente y poco transparente es la del “humanismo mexicano”, o sea en México se habla de “humanismo mexicano”, y bueno, la definición del “humanismo” es, yo diría, por definición, centrista e indefinida, y por lo tanto, incluso va más allá de esa idea de pueblo, de repente, la dicotomía pueblo-oligarquía, con esa noción de pueblo.

De repente, López Obrador juega un discurso que se confronta con el clasismo de los de arriba. Él no asume una postura clasista desde abajo. Pero al confrontarse con el clasicismo de los de arriba, termina, sosteniendo una idea de pueblo desde abajo. Pero en realidad esta es un dispositivo más de tipo polémico a la hora de la confrontación, su planteamiento ideológico ni siquiera es ese. El sujeto-pueblo en realidad se diluye en una lógica de humanismo que es absolutamente exento del principio, un principio antagonista, de un principio de conflicto. Su idea es integradora absolutamente. Es la realización plena de la conciliación amorosa de la de las clases sociales. Que él además, con su optimismo desbordado, pretende estar realizando, ya desde ahora, ni siquiera es un horizonte muy lejano. Él pretende estar ya en el presente, realizando parcialmente, salvo los que se exceden por arriba y los que los que se exceden por abajo, esa construcción, ese centrismo realizado en clave hegemónica como centralismo.

Y después está el centralismo, que es más bien el dispositivo organizacional, o sea el punto es una extrema centralización del poder en el aparato estatal y en la figura presidencial que corresponde en el plano partidario al liderazgo carismático del presidente “natural” de morena que porque gestiona, resuelve conflicto y que finalmente centraliza todo, la forma de la mañanera, en la mañanera, se interviene sobre todo, no se deja un solo resquicio, un solo margen de maniobra en el cual el presidenta no intervenga y no dicte línea y por lo tanto, no se haga cargo de todas las decisiones que se están tomando, en todos los ámbitos gubernamentales, en todas las secretarías y en morena también sin ejercer ningún cargo formal, es obvia, es clara la presencia, no solo arbitral, es decir, de un arbitraje activo que además arregla, acomoda un poco a su antojo.

Se ha dicho mucho ahora en la coyuntura actual que la candidatura de Clara Brugada, que la candidatura en Tabasco, o sea que finalmente el que realmente distribuyó y controló y manejó la no salida de Ebrard, fue una gestión desde la presidencia.

Entonces hay una centralización en una persona y en todo caso, además hay una centralización partidaria, esto es, los aparatos, el aparato de morena en el estado, el aparato de morena en el partido son los que controlan, o sea el líder carismático y la burocracia, o sea, el aparato como una burocracia que realmente concentran el poder y después tienen una gestión propia entre ellos.

Entonces, ahí está la dimensión centralista, el centro Obrador se despliega como centralidad de hegemónica, como centrismo ideológico y como centralismo organizacional, del proceso de toma decisiones.

Pablo: Sí, además, incluso ahora, por esto que decías de la participación de López obrador en la cuestión de las candidaturas, ahí incluso eso llevó a que ahora, cuando se se dirimió la candidatura de la ciudad de México, la oposición aprovecha eso para golpear diciendo que fue una imposición de López obrador, una elección de López obrador la candidata elegida en desmedro de Omar García Harfuch, que por otra parte había generado seguramente mucho revuelo, su candidatura estaba generando, por sus vínculos muy claros con la militarización, con el caso Ayotzinapa, etcétera, etcétera.

Ahí lo que te quería preguntar para ir avanzando en, incluso en el hilo de lo que estás desarrollando es, esta, lo comentabas en algún memento, esta idea de centrismo, es decir, que tiene que ver con la existencia o con los aspectos más conservadores de la política gubernamental, también se vincula, o bueno, lo entiendo así, a como ubicas al gobierno de López Obrador en el escenario también de los progresismos latinoamericanos. Esta cuestión, es decir, la distinción que, sí el mapeo que se puede hacer respecto a las posiciones del gobierno mexicano, respecto a los distintos progresismos, esta idea además que tú planteas en algunos textos, el progresismo tardío, bueno, ¿cómo ubicar esta esto en el mapa latinoamericano?

Modonesi: Sí, mira, en primer lugar, lo del progresismo tardío, yo lo lo planteé en un artículo que fue era de julio del 18. O sea, yo lo decía como un poco que la victoria electoral y por tanto, la llegada del progresismo mexicano tenía un carácter tardío respecto de ciclos económicos, ciclos progresistas, por lo tanto lo tardío implicaba ese desfase, un desfase que naturalmente lo colocaba en un lugar más conservador por las circunstancias, pero todavía no había observado el ejercicio de gobierno y no había observado las características de la segunda o la progresista.

Porque no digo que quitaría esa definición, yo creo que es válida, pero se extiende un poco la caracterización de un progresismo más conservador a toda la segunda ola en realidad, o sea es, todos los progresismos que llegan, o sea, el colombiano, el chileno finalmente llegan, aún siendo de primera ola, en ese caso, o sea, en México, en Chile, en Colombia. El caso de Chile y Colombia, además, vienen acompañados de olas de movimientos populares, de estallido, de rebeliones que le confieren más fuerza que que al mexicano, por lo menos de origen. Es decir, en términos de origen, son gobiernos que, así como los gobiernos de la primera ola progresista latinoamericana, responden a agendas y demandas fuertes que vienen de momentos de levantamiento. El caso mexicano no es estrictamente así, el memento de movilización y del levantamiento, si hubo algo así, remite en todo caso a ese ciclo entre el #YoSoy132 y Ayotzinapa, entre 2012 y 2014 que, no sólo no fue tan potente como los estallidos colombianos y chilenos, y tampoco fue tan pegado y tan relacionado directamente con la emergencia de un gobierno progresista. Sí provoca en México un quiebre de credibilidad y de legitimidad de gobiernos de por sí desgastados, de corte neoliberal, priista y, seguramente abre la posibilidad de un voto que se oriente hacia una nueva opción, pero no hay una conexión directa y por lo tanto, es un gobierno que tiene menos el empuje de agenda y de movimientos de atrás que en esos dos casos.

Pero en todo caso, todos esos tres gobiernos no nacen con condiciones y con capacidades de implementar agendas de transformación significativas, como por ejemplo ocurrió con el ciclo anterior. Y además, si a eso agregamos que los gobiernos de segunda mano, el boliviano, el argentino y el brasileño llegan relativamente debilitados y tampoco están complementando una agenda significativa en términos de transformación, en realidad todo el escenario del progresismo está, yo lo escribí en un artículo que escribí ya ahora sí, hace mucho, bueno mucho, ocho-diez meses en la revista Jacobin Latinoamérica, en donde hablaba de “normalización de los progresismos” de un desperfilamiento o de una banalización de los progresismos.

Entonces, creo que el mexicano, que nace como como progresismo tardío, termina insertándose en esa lógica normalizada y banalizada de progresismos que todos tienen una gran carga conservadora. O sea, todo progresismo tiene una componente conservadora. Pero digamos aquí, la dimensión conservadora es bastante evidente, explícita.

Tan es así que es muy complicado incluso para sectores hasta de opinión pública general, considerar de izquierda ese gobierno, en realidad la palabra “izquierda”, no es la palabra que hoy nosotros usaríamos, obviamente, para definir ese gobierno, tampoco es usada ni por el propio gobierno, o sea, ni siquiera ellos se definen como tales, ni tampoco la prensa realmente.

O sea quien ve izquierda ahí son dos sectores paradójicos, por un lado, la derecha que quiere volver a ocupar un lugar, disputar la hegemonía, disputar el centro y entonces pueden incluso llegar a extremos de acusar de comunismo ya en versiones vociferantes. Pero “ahí sí hay” dicen “un gobierno de izquierda”, porque eso denota un radicalismo que por cierto, no existe.

Pero también, paradójicamente, es la izquierda de morena, al interior de morena hay ciertos sectores que quieren, connotar como izquierda ese gobierno. Entonces hay un sector, pero no es el sector dominante en los equilibrios de gobierno.

O sea, la palabra “izquierda” es una palabra que no está instalada. El propio López obrador a veces se le va, a veces dice izquierda, pero lo dice así como muy marginalmente, no es parte de su definición ideológica precisa. Entonces, con eso, digamos, para que declaro y menos nociones clásicas de anti-imperialismo de justicia social.

El discurso clasista como te decía si nace, nace más bien como rechazo al clasicismo oligárquico. Mientras que no hay una reivindicación y no hay, digamos, un discurso que coloque incluso la palabra “trabajadores”; no pertenece al al lenguaje gubernamental.

O sea, la idea de que existe un mundo el trabajo hay, con todo de que finalmente morena logró una cosa extraordinaria que, se está observando poco, que es que logró compactar a todo el sindicalismo mexicano, el sindicalismo disidente y el sindicalismo oficial de corte priista. Quiero decir, nunca hubo tanto consenso en el mundo sindical, al interior del mundo sindical como hoy.

Eso se puede ejemplificar claramente con el tema del magisterio, o sea, un magisterio que estaba polarizado, roto hoy tiene un sector, el magisterio oficial que apoya totalmente el gobierno, el magisterio disidente que está ahí, que no lo apoya, pero tiene una actitud distinta respecto a ese gobierno, respecto a los gobiernos anteriores, no digo que esté apoyando, también tiene, digamos, una tradición de lucha que hace que se contraponga, que ejerza ciertas presiones.

Pero finalmente, la actitud es distinta. Y ni hablar de los otros campos sindicales, piénsese en el ESME, piénsese en otros espacios que habían ejercido cierta relativa autonomía y que hoy en día hay una total unificación, claro, en parte porque efectivamente, respecto a esos sectores hubo una política atenta, tanto en términos salariales, o sea, la política salarial, que no es ninguna política radical, porque el aumentar el salario mínimo en México era un acto debido desde hace dos décadas, que no modifica radicalmente la condición de los trabajadores, pero sí permite, da un margen de maniobra, da un respiro, da oxígeno a los salarios más bajos, pero también la política de apertura de la relativa democratización sindical que no está resultando después tan pronunciada, pero fue una política de apertura que a los sectores disidentes les reconoció sus demandas históricas, a pesar de sí después en los hechos la mayor parte de los sindicatos tradicionales se están confirmando. O sea, logran confirmarse.

Bueno, tú sabes mucho de eso, has seguido de muy de cerca a esa dinámica. Pero bueno, creo que ahí hay un ejercicio, se muestra finalmente un manejo muy inteligente, porque hay que reconocer que han sabido contener conflicto, han sabido frenar, o sea, es un país que vivía grandes momentos de conflictualidad y que vive, una conflictualidad muy contenida, muy de corte corporativo que tiene sobresalto solo en algunos sectores que efectivamente están a los márgenes de esos espacios de negociación como pueden ser sectores de defensa del territorio, feminismo, bueno, ese escenario mexicano, que ahora insistía en eso, finalmente no es muy distinto al escenario latinoamericano. Yo creo que el escenario latinoamericano, lo que no tiene es esa capacidad de ejercicio hegemónico que perdieron el gobierno chileno, que le cuesta implementar al gobierno colombiano, que el gobierno argentino vive en crisis económica.

Posiblemente el gobierno brasileño está un poquito más logrando recomponer porque también tiene la ventaja de que después de Bolssonaro cualquier cosa iba a ser bienvenida. Entonces el gobierno de Lula, sin hacer grandes ejercicios de progresismo, finalmente, la ordinaria administración, con el espanto de la ultraderecha, a partir de un discurso de terror y de temor frente la ultraderecha, hasta la ordinaria administración progresista es vista con alivio, es vista con tintes más progresistas de las que realmente contiene.

Es cuestión de ver el perfil de la candidatura del en argentina, el desperfilamiento tan claro, que se ve como un dique antifascista la candidatura de Massa cuando es obviamente una candidatura que está a leguas, más al centro, de las candidaturas de todo el proceso anterior del propio Krichnerismo y del propio Peronismo.

Entonces, bueno, la comparación puede llevar muy lejos, ¿sabes? O sea, si nos vamos país por país a confrontar con México, nos podemos quedar mucho tiempo y no solo aburrirte a ti sino a a los que nos van a escuchar.

Pablo: No, yo creo que está muy interesante lo que estás planteando. Yo quería acotar o comentar dos cuestiones a partir de eso y pasar una nueva pregunta.

La primera es que a mí me parece que incluso, a partir de lo que de lo que desarrollas, es interesante para pensar la estabilidad, si se quiere, en el marco de una hegemonía débil, como planteas, de una estabilidad relativa pero que bueno que es, en el terreno de la lucha de clases, es evidente que se ha logrado contener y pasivizar. Cómo en esto se combina, yo sí lo quería plantear, se combina, por una parte, las expectativas con las cuales llega el gobierno de López Obrador y la fortaleza que construye de una manera muy inteligente con, también, el papel que van a jugar, a lo largo de estos años, las principales dirigencias, organizaciones de masas de los trabajadores y del movimiento social, digamos, de alguna manera, que han, en una dialéctica, que permite mantener a raya la conflictividad social o mantenerla limitada en todo caso, a determinados sectores puntuales donde se ha expresado.

Porque sí ha habido, pero no con el despliegue y con la generalización, por supuesto, que se ha dado en el sexenio anterior. Yo me acordaba cuando hablabas del #YoSoy132 y Ayotzinapa, que sin duda son los momentos más álgidos, me acordaba después las movilizaciones magisteriales en el 2016, muy importantes y esa explosión social que hubo a inicios de 2017 con las movilizaciones por los aumentos de gasolina.

Es decir, fue un sexenio muy convulsivo y eso cambió completamente, pero bueno, es lo que quiero quiero notar o hacer notar esa dialéctica que existe entre lo que conquista el gobierno y también lo que conquista el gobierno a partir de esa relación que construye con la mayoría de las dirigencias del movimiento de masas. Porque efectivamente hubo, como tú planteabas, un movimiento de mujeres, que fue un actor en determinados momentos de estos años, determinados sectores de trabajadores, incluso muchos vinculados, muchos en aquellos donde el estado o las autoridades educativas y universitarias fungen el rol de patrón, ahí se dieron determinados momentos de conflictividad o también incluso en algún momento del sexenio, como se vio en el año 2019 en, incluso, en el movimiento obrero-industrial como fue la experiencia de matamoros. Pero efectivamente se logró mantener, contener y que no se desarrollara algo como lo que vimos los años previos.

Eso por una parte y por otra parte, por esto que planteas, volviendo a la cuestión del centrismo, de las políticas y de las políticas conservadoras, yo pensaba, por ejemplo, que muchas de ellas expresan continuidad con lo que vimos en los sexenios previos. No pueden ser catalogadas como de izquierda, bajo ningún punto de vista y una de ellas es el caso de la militarización y todo el discurso ideológico y el rol que se le asigna a las fuerzas armadas bajo la idea de que es pueblo uniformado, que es algo que no pudieron hacer los sexenios anteriores, y que la autoridad del gobierno actual está puesta al servicio de eso. creo que es una buena expresión de ese aspecto claramente no de izquierda del gobierno actual y otro aspecto que es muy actual, me parece, pero que yo no quería dejar de mencionar, es la negativa del gobierno actual a romper relaciones con con el estado de Israel, que es un elemento que incluso está generando cuestionamientos dentro incluso de sectores que mantenían cierto nivel de afinidad con el gobierno.

Entonces empieza a surgir, concretamente, ese cuestionamiento por parte de dirigentes sindicales, sectores populares, etc, que también es una expresión de esa ubicación gubernamental.

Entonces, yo te quería preguntar ahora Massimo, bueno, por supuesto, si quieres profundizar en alguna de estas cuestiones, adelante pero, además quería ir encaminando esta entrevista hacia cómo ves en este contexto, en este contexto del gobierno, en este contexto de una ubicación más al centro, ¿cómo ves el panorama electoral hacia el 2024?, ¿cómo ves la competencia que se perfila?, ¿cómo ves las candidaturas por parte del gobierno de la oposición? Bueno, si querías avanzar en ese sentido.

Modonesi: Bueno, primero quería hacer un pequeño agregado a lo que dijiste, porque digamos, estamos muy de acuerdo en eso. O sea, el tema de la militarización, yo creo que fue una jugada muy calculada en términos de que ese el tema de la seguridad iba a ser un flanco abierto. Iba a serlo porque, digamos en un país como ese no es, o sea una política como la que se planteó el gobierno, que además ni siquiera realiza cabalmente, que no es una política social que saque a los niños de la calle, que saque a los jóvenes, es una política social que le reste bases de apoyo, reclutamiento al narco, o sea que le reste espacio social al narco.

Para ser exitosa, necesita dos elementos que no estaban al alcance. Uno es ser radical en términos de distribución de la riqueza, para sacar de la riqueza de la pobreza a esos sectores y realmente darles condiciones para no estar tentado, no estar obligados a entrar en la economía criminal, se requería un desplazamiento de recursos que el gobierno no estaba dispuesto a hacer y, por lo tanto, necesitaba algo como para que no se convirtiera en el blanco de una de un bombardeo permanente sobre el tema de ser un gobierno pasivo, inactivo incapaz de de cualquier acción.

Entonces optó claramente por atrincherarse en la política conservadora e incluso no solo lo hizo con una, yo siento, hay que reconocerle, con mucha habilidad, porque ni siquiera fue el ejército nada más, fue la creación de la guardia nacional o sea darle un reajusto un ejército que además se volvió el gran protagonista del sexenio en términos económicos, es un ejército que drena recursos, que gestiona aeropuertos, que gestiona trenes, que recupera empresas, las únicas pequeñas expropiaciones que se pudieron dar en términos de ferrocarriles, terminan en la mano del ejército. Realmente es un actor protagonista. Entonces la derecha, eso fue una jugada maestra para descolocar a la derecha porque la derecha se encuentra con un gobierno que puede criticarlo por comunista por progresista, lo que sea, pero un gobierno que logró alinearse a detrás suyo nada más que nada menos que las fuerzas armadas. Y eso es una jugada de un perfil conservador que lo cubre al centro y lo cubre al centro derecha.

Entonces, claro, es un desplazamiento en ese sentido, podemos criticarlo lo que fuera, pero hay que entender exactamente la razón y la el impacto que produce eso, indigna por el lado de izquierda, pero descoloca completamente a las derechas y crea un blindaje en el gobierno en clave de ser un gobierno respetable justo porque es un gobierno finalmente que tiene el respeto las Fuerzas Armadas y tiene a todo el aparato de las fuerzas armadas en el bolsillo. Más bien, le mete al bolsillo muchos recursos y por lo tanto, los tiene totalmente “maiciados” diría López Obrador, que usa esa expresión

Bueno. Por otro lado, hay algunas cosas que López Obrador, el gobierno obradorista está haciendo claramente de cara a los sectores, o sea, pensando en las derechas, pensando en la oposición de derecha y pensando en cómo se gana justo, en clave hegemónica, ciertos sectores, uno es el ejército y el otro tema es el tema de la reforma fiscal. O sea, es increíble que es un gobierno que se ha resistido en nacer una reforma fiscal en uno de los países con los sistemas fiscales más regresivos en el mundo. Y no quiere hacerlo, ni siquiera el próximo sexenio, se está diciendo que el próximo sexenio se va a poder aguantar sin reforma fiscal.

Entonces hacen esos malabares de recorte de gasto público para sacar recursos. Entonces afinan, lo cual es muy válido, la recaudación de impuestos al máximo para poder, o sea, están reinando de todas partes para tener un excedente público que le permita sin hacer reforma fiscal.

O sea, no hacer reforma fiscal, no es por una razón económica de que "una reforma fiscal afectaría las inversiones y, por lo tanto…”, ¡No!, es un tema de respetar las ganancias y de no entrar en conflicto con los sectores que acumulan con las clases dominantes. Es claramente un gesto como decir o sea que finalmente podrán ser opositores en el discurso, pero en los hechos, sus intereses están totalmente garantizados, tan garantizados que ni siquiera hay una reforma fiscal progresiva que sería lo primero que haría cualquier gobierno progresista en un país como México, que es un país de grande acumulación, sea como en donde el último decil es el que concentra el 50-60% de la riqueza nacional.

O sea, es una cosa inaudita, es el país de las grandes desigualdades y no, no se hace un mínimo, ni siquiera un atisbo, ni siquiera una reforma fiscal de fachada, podría bien haberla hecho, pero sería abrir una un terreno de confrontación. Es decir, es un gobierno, que aumenta los impuestos.

Entonces, creo que eso un elemento crucial que si quieres, incluso lo podemos conectar con la próxima campaña electoral, porque ejército y reforma fiscal van a ser también van a estar puestos ahí como para decir, ese gobierno no es un gobierno que va a , digamos que muestra su cara conservadora. Y esa cara conservadora la va a poner ahí más allá de que las candidaturas de Claudia Sheinbaum o de Clara Brugada, pues son candidaturas digamos, no del sector más regresivo de morena.

O sea, son dos candidaturas que incluso hay cierta preocupación, sobre todo en el caso de la ciudad de que sea una candidatura que descubra el centro justamente, lo deje descubierto a posibles incursiones electorales de una colisión opositora que parece muy débil. Parece no no capaz de poder. O sea, yo creo que también eso jugó en el cálculo de que se podían atrever a candidaturas, que no fueran las candidaturas más centristas, o sea que podían ser Ebrard y Harfuch, como jugar más hacia el centro porque hay, digamos, la expansión hegemónica ya se dio, el margen electoral se tiene y por lo tanto se pueden escoger las candidaturas más afines a la presidencia, al liderazgo carismático, las candidaturas más leales, que garantizan más continuidad, en lugar de las candidaturas que garantizaba más caudal, de voto, moderado.

Entonces la opción es una opción, pero al mismo tiempo, lo que van a tener que hacer

¿Por qué se atreven a eso?, un poco porque tienen garantizado cierto margen de acumulación de votos y sobre todo de haber descolocado a la coalición opositora tanto que no va a recuperar terreno y no va a tener margen de recuperar terreno.

Pero por otro lado, es porque, y regreso a la militarización, a la reforma fiscal, porque van a decir, pues nosotros llevamos gobernando seis años en el caso nacional y 20 años en el caso de la ciudad, sí, tienen con que convencer de que no, que no son candidaturas que cargan con quien sabe que plan subversivo o qué plan transformador, profundo, o sea, Claudia Sheinbaum tuvo el gobierno en la ciudad de México, estaba en ese gobierno y va a prometer que no va haber reforma fiscal, o sea va a garantizar en su programa de gobierno que no va a haber esa profundización, no va a haber una radicalización de la 4T, eso el propio López Obrador en algún memento lo dejó entrever que lo que iba a suceder después iba a ser, digamos, un frenar y consolidar.

Entonces, candidaturas con un perfil progresista, pero que prometen conservación. Y entonces esa va a ser la jugada frente a una oposición incapaz de proponerse como una alternativa creíble tanto porque está fragmentada en su interior, como porque carga con el desgaste de sexenios anteriores de ejercicios de mal gobierno evidente a todas luces evidentes y ni siquiera logra maquillarse con candidaturas que a nivel individual se presenten con una como una novedad porque la única posible jugada de la oposición hubiera sido encontrar figuras que les permitieran presentarse como novedosas, es decir, que jugaran más allá de los partidos. Esas, digamos, construcciones esas formas de empaquetar candidaturas, con cara novedosa, aún que carguen con coaliciones anti que huelen a viejo, pero ni siquiera logran eso, no tienen la candidatura que les permite eso. Entonces no tienen, no hay forma de que sean realmente competitivas.

La ciudad puede haber un margen, habrá que ver cómo se configura la disputa en la ciudad, porque la ciudad, sí hay, digamos, no solo hay sectores antiobradorsitas muy arraigados, sino en la ciudad. Si consideramos el gobierno de Cuauhtémoc Cárdenas, que entró en 97, estamos por los 26 años de gobiernos a perredistas.

O sea, es un ciclo enorme, larguísimo, que obviamente implica control territorial. O sea, una gran presencia territorial con todo que fue el PRD. El PRD sigue conservando cierto, o sea, y carga del lado opositor, cierto control territorial, pero también un cierto desgaste, un cierto desgaste gubernamental que, digamos, se ha notado en las elecciones incluso intermedias que, hay ciertas zonas de la ciudad que tienden a buscar alternativas o que son sectores medios donde los sectores medios importantes han perdido contacto o han perdido entusiasmo respecto de la de la 4T entonces, bueno, puede haber cierto, pero grosso modo, en las elecciones no se presentan como un escenario problemático salvo, y eso lo digo así como a modo, no lo estoy vaticinando no quiero ser profeta, salvo que, las coyunturas electorales en México, históricamente traen tensiones y sorpresas en la mayoría de los casos.

Si vamos hacia atrás y contabilizamos qué elecciones se realizaron en sin sorpresas y plena calma, no tenemos muchas. O sea, desde, digamos un 88 el fraude, el 94 el Zapatismo y mataron a colosio, en el 2000 parece que fue una de las elecciones que parece haberse realizado con una relativa, digamos ordinaria administración, 2006 otro fraude, entonces, una de cuatro, vamos ahí. 2012, #YoSoy132. Entonces queda una de cinco, y 2018 sería la otra.

Entonces, digamos, puede ocurrir lo inesperado porque el país, a pesar de esa hegemonía, llamémosle débil, es un país que sigue acumulando profundas contradicciones y profundas tensiones sociales. El tema de la violencia no está resuelto.

Es un país que no ha estallado, porque también hubo una gestión política, pero además porque también no hubo circunstancias de estallido y que puede haber circunstancia de estallido y hay actores, actores criminales, actores políticos, o sea, finalmente, yo creo que el riesgo de que no haya continuidad de la 4T, del obradorismo y de morena, no viene de la ordinaria dinámica intrapartidaria, de sistema de partido, del sistema político. Puede devenir del exterior. Porque en el exterior, digamos, el país no está bajo control.

Pablo: Bueno, incluso esto que comentabas del momento electoral que se abre y de esto que hablan del segundo momento de la 4T, el segundo piso de la 4T, que tiene que ver con esto, que efectivamente es un momento, si fue centrista, si el momento, los años de los cuales venimos, vamos a un momento de consolidación donde efectivamente va a ser lo más va a ser muy alejado. Más allá de la retórica, más allá del discurso que se pueda tener, incluso de determinadas medidas sociales que le permitieron que que algunas de ellas tal vez continuaran y que le permitieron al gobierno contar con con una base social de apoyo pues, vamos efectivamente una dinámica en ese sentido.

Y ahí yo lo querían enlazar esto con un aspecto que que planteas en tu artículo, en el adelanto del libro, porque ahí, dejas entrever, no planteas, los posibles costos que puede tener el centrismo, esta ubicación centrista conservadora del gobierno y que es que puede abrirse, así lo entiendo yo, espacios por izquierda frente al mismo.

Esto yo lo pienso en el sentido de que la tendencia del gobierno a correrse a posiciones claramente alejadas del supuesto progresismo que declama, como por ejemplo, la cuestión de la militarización. O bueno, ahora, por ejemplo, esta lo que estamos viendo con el caso de de Israel y el genocidio que se está ejerciendo sobre el pueblo palestino u otras cuestiones más que hemos visto, por ejemplo, la política migratoria, la situación que no cesa y sino que se profundizan de desapariciones de violencia, etcétera, etcétera, pueda favorecer, así lo entiendo yo, la emergencia de sectores, aunque sea más reducidos, más de vanguardia, etcétera, etcétera, a la izquierda de la 4T y a la izquierda del gobierno.

Bueno quería pedirte que si podías profundizar esto, digamos no lo que entiendes como los costos y que puede tener el centrismo político del gobierno, y cómo ves esta dinámica y la relación que esto puede tener también con las posibilidades para construir una izquierda de corte anticapitalista en México en condiciones que sabemos que son complejas porque bueno, porque estamos con una con una hegemonía débil, pero hegemonía al fin del gobierno.

Modonesi: Sí. Bueno, yo creo que sí, naturalmente va haber un desgaste y un progresivo movimiento hacia el centro, abre espacios a la izquierda, siempre les va a quedar conforme a la derecha, va a ser probablemente, la gran, como ha sido en el caso latinoamericano, aquí hay que seguir un poco el patrón de cómo se han ido configurando los equilibrios políticos en América latina entre las distintas fuerzas.

O sea, generalmente, frente al progresismo es la derecha que plantea un desafío y un desafío muy grande, muy potente, y en eso los progresismos apelan a un discurso casi antifascista de compactamiento de frente popular, y en eso tratan de contener la hemorragia hacia la izquierda que naturalmente se da por su colocación centrista, con ese dispositivo, que es un dispositivo contrapuesto a la derecha, pero también que está pensado para mantener lo más amplio el caudal y decir “a mi izquierda solo la pared”, que es el ideal, el sueño del progresismo de cubrirse a la izquierda, de estar totalmente cubierto a la izquierda.

Ahora, yo creo que ese es un poco el escenario, claro, se abre el espacio la izquierda, el problema es, ¿quién lo va a ocupar? Porque, sí se pagaron muy grandes costos en el proceso mexicano de desmovilización, de transformismo, de organizaciones sociales y políticas que terminaron o perdiendo toda independencia, o conservando ciertos mantes de independencia organizacional, pero participando y no logrando sostener una política claramente de crítica y de oposición.

Entonces se han desperfilado grupos dirigentes. Se han desperfilado organizaciones sociales que podían haber sido aquellas que fueran ocupando un espacio a la izquierda de Morena.

O sea el espacio de izquierda de morena es un espacio que existe potencialmente, pero que está organizacionalmente vacío o relativamente vacío, con grupos que no logran tener un peso y una expansión importante.

En una coyuntura incipiente, el proceso habrá que irlo viendo a mediano plazo, pero no va a ser tan fácil, o sea, yo creo que se va a abrir ese espacio, lo van a tratar de cubrir con un discurso frentista, pero habrá que ver qué oportunidades se van a dar. Las oportunidades son oportunidades de lucha y de conflicto, o sea, no se va a dar un crecimiento organizacional en un clima de ordinaria gestión del conflicto, como estamos viviendo, se requieren momentos de confrontación, o sea, se requieren momentos antagonistas que permitan desgajar incluso porciones de que hoy en día están en el marco de morena y del obradorismo para que se nutra, no solo de grupos dirigentes, organizaciones, sino también de bases sociales que hoy en día siguen manteniéndose ahí porque es un gobierno que todavía goza de cierta credibilidad, además, donde está el padre del movimiento en el gobierno. Vamos a ver después que tipo de dinámica se da, pero repito, no va a ser sencillo, no va a ser rápida la capacidad de acumulación que se tenga de ocupar ese espacio, ese espacio a la izquierda que sí está descubierto y que sí habrá que ocupar, pero se dejó de ocupar.

Yo creo que se podía haber mantenido habitado, más habitado del de lo que ha estado. Yo creo que realmente ha habido una hemorragia, la sangre roja se fue para lugares sorprendentes, porque creo que ese gobierno es un gobierno que difícilmente puede ser caracterizado como izquierda, la experiencia latinoamericana también enseña cuáles son los ciclos de los progresismo como pa que para tantos compañeros, legítimamente, pero yo creo de forma errónea, apostaron a desdibujarse a perder legitimidad y capacidad crítica, denunciación crítica y poder constituir un polo que podría ser un polo incluso muy, de una oposición que podía ser una oposición entre comillas “leal” en una cierta coyuntura de fraternamente, criticar y contraponer, pero realmente la lógica centralizadora de morena que no permite ningún tipo de disidencia, hace que la misma izquierda de morena es una izquierda que se manifiesta en la en la pequeña política de ver cómo coloca un candidato en lugar de otro. Nunca enuncia un discurso que tenga una mínima diferencia, una mínima distinción, o sea, no hay debate perceptible. No hay debate público en morena.

Eventualmente, la lógica de la de la izquierda de morena es a ver si, calladitos, les dan más derecho de colocar una candidatura más que otras. Es una política lamentable en términos educativos, en términos pedagógicos de lo que significa día hoy ocupar un lugar de crítica de izquierda aún interna o aún leal a la 4T, digo, que no sería mi posición pero entiendo que puede ser una posición válida y legítima que dejaría menos descubierto el franco izquierdo del debate mexicano.

Pablo: Sí, ahora que comentabas esto, me acordaba que que en tanto en el 2018 como en el 2021 en los momentos electorales más recientes distintas organizaciones, grupos de izquierda, muchos que que se reclaman socialistas pues ejercieron una especie de apoyo crítico, lo que se llama en el argot de la izquierda el “malmenorismo”, es decir, llamar a apoyar a morena en contra el peligro de la derecha, bueno, esta idea que que comenta que se genera, o sea frente al peligro de la derecha, entonces una línea frentista, frente-populista, más bien, con ese cariz, más bien con ese barniz.

Yo recuerdo que en el 2018 un reportaje que te hicimos en ideas de izquierda ahí planteabas no es frente al gobierno, al gobierno de AMLO será fundamental mantener la independencia política, una perspectiva independencia política que permita ir generando desarrollando una política alternativa tanto hoy lo planteamos en términos de alternativa, tanto al gobierno y al morena como a la oposición conservadora, y efectivamente pues ese desafío, pienso yo, va a estar planteado en en los próximos meses y años. Va a estar planteado seguramente hacia hacia las próximas elecciones, donde los socialistas tendremos que que asumir una perspectiva también independiente, en ese sentido y por supuesto para los procesos de lucha por venir.

Modonesi: Yo creo que ha empeorado la situación, yo creo que desde el 18 al 24 hubo una fagocitación mucho mayor, digo, habrá que corroborarlo. Yo hice un ejercicio serio de seguimiento de todas las organizaciones independientes de actores políticos de cómo se iban a posicionando en la campaña del 18 respecto a la candidatura de de López obrador.

Y en ese memento efectivamente había posturas que, si bien invitaban al voto pero colocaban una límite, crítico, un límite de no adhesión. Yo creo que en todo ese proceso se ha ido perdiendo incluso esa frontera, se han ido anexando ideología, tan es así que no hubo planteamientos críticos muy connotados, hubo más bien un sobrevivir a la sombra de la 4T aunque se alberguen algunas críticas, pero sin denunciarlas, sin plantear frentes de lucha, lo cual me me hace pensar que en el 24 va a haber incluso menos distinciones de corte crítico y va a ver más todavía adhesiones de sectores que piensan, también cobijados en ese espacio, estar empujando hacia la izquierda, esa es la lógica que tienen, que estar adentro jala hacia la izquierda el proceso.

Entonces yo creo que eso, a pesar de que deberían sacar conclusiones opuestas, que habría que salir y construir un polo alternativo, yo creo que fueron fagocitados e incorporados en una lógica, llamémoslo así, llamémoslo si se puede volver a decir de eso de centrismo sui gèneris de estar ahí completamente, pero de un entrismo que ya no juega a contracorriente del fenómeno principal, digamos de esa que fue uno de los problemas del entrismo, o sea de que terminaran completamente incorporándose a lógicas mucho más moderadas.

Por lo tanto yo espero que que no sea cierto eso, pero ya lo veremos en 24, habrá que hacer un poco efectivamente, como tú lo dices, el recuento de cómo se van dislocando fuerzas y sensibilidades de izquierda respecto de la candidatura, de las candidaturas de morena en general, pero de la candidatura presidencial

Pablo: Se trata en ese sentido, te pregunto, ¿se puede asimilar a la idea de lo que pasa en la izquierda, pero también en algunos movimientos sociales sindicales, se puede asimilar la idea de transformismo?

Modonesi: Sí yo creo que sí, yo creo que sí. Sí, el “transformismo” es un fenómeno que se valora en una temporalidad más amplia, porque realmente si tienen que terminar de transforma pero yo creo que hay señales muy claras de un proceso justo de de incorporación de grupos dirigentes, que eran la columna vertebral del movimiento social mexicano en las décadas anteriores, que terminan siendo operadores de lógicas institucionales, estatales, de un gobierno progresista, que es un gobierno de conciliación de clase, por lo tanto, que tiene una connotación claramente burguesa porque hay que decirlo así, no es un gobierno que puede no ser solo un gobierno burgués, sería una limitación del análisis definirlo así pero claramente está jugando los intereses de continuidad del neoliberalismo, continuidad del capitalismo.

Entonces son sectores sociales que con todo de que pueden pueden jugar como siempre ha sido decir, bueno, son los que operan la redistribución, que operan la política social, finalmente se colocan en zonas más progresistas del aparato público, pero terminan siendo parte incluso de una lógica de desmovilización, o sea, operan la desmovilización que lo hagan intencionalmente o no están en una en una operación de control social.

Entonces eso es el corazón del “transformismo”, es incorporar cuadros con ciertas demandas también de gestión limitadas de las demandas en una función típicamente conservadora y desmovilizado

Pablo: Bueno, evidentemente yo pienso que esta entrevista que te hemos hecho esta conversación que hemos tenido, además brinda elementos muy importantes desde el punto de vista del análisis, de la discusión, tanto para entender el gobierno, el gobierno actual, su posible dinámica como para también en este último tramo de esta conversación, la necesidad de tener una perspectiva política independiente, anti capitalista y bueno, y en torno a eso ir construyendo, ir buscando las vías de que es por donde pasa, como tú decías, la posibilidad de desarrollar una fuerza política alternativa socialista, anticapitalista revolucionaria, este de ir articulando y coincidiendo con sectores de trabajadores, de jóvenes, de mujeres que hagan una experiencia política en el conflicto, en la lucha de clases, en la reflexión política y todo y que bueno, que a partir de que hay una experiencia política también con un gobierno, que ha mostrado y que va a mostrar y va a dejar lecciones a los trabajadores y a la juventud de su verdadero carácter, de su verdadera política.

Entonces, creo que eso es una cuestión muy importante para continuar discutiendo, para continuar debatiendo cuáles son las vías también para construir o para sentar una perspectiva política que permita construir una alternativa en México, alternativa a lo que estamos viendo y también alternativa a las experiencias que se han subordinado políticamente, incluso orgánicamente al Morena.

Modonesi: Solo sí, una sola cosa es un poco en otro artículo todavía anterior hablaba del tercer eclipse de la izquierda socialista en México, es un primer eclipse en los años 30 con el cardenismo, un segundo eclipse en el los años finales, los años 80 con el neocardenismo y yo creo que vivimos un tercer eclipse de la izquierda socialista.

Y cuando digo “eclipse”, me refiero a un algo transitorio, pasajero porque ha pasado, ha transitado, o sea, deseo ferviente que sea justo un eclipse, que no sea un desdibujamiento histórico.

Yo creo que es un pasaje del cual podría salir airosa la izquierda socialista, las perspectivas anticapitalistas porque tienen fundamento o razón de ser en el propio proceso real.

Pero vivimos posiblemente la eclipse más difícil, profunda y duradera. Es un eclipse no total, pero casi total. Después se podría, decir más sobre eso, yo creo que que lo que se eclipsó en los 30s, 40s se eclipsó menos, y lo que se eclipsó también a final de los 80s se eclipsó menos, hoy en día vivimos tiempos difíciles, tiempos de oscuridad para la izquierda socialista, lo cual no quiere decir que, en algún día más temprano que tarde volverá la luz.

Pablo: Bueno, vamos a concluir acá, les agradecemos a todas, a todos, a todes les que están mirando este video y bueno, esperamos que puedan leer y y seguir tanto las entrevistas como los artículos que publicamos en el suplemento de ideas de izquierda México, que es parte de la red internacional de diarios la izquierda diario que impulsamos en distintos países de América latina, Europa y estados unidos.

Y muchas gracias Massimo por compartir este tiempo con nosotros y por la reflexión, la discusión, la discusión, la disposición a conversar respecto a estos importantes temas que son fundamentales para los trabajadores, la juventud, las mujeres en México y en América latina. Muchas gracias.

Modonesi: Muchas gracias a ti, a los compañeros de Izquierda Diario.