#NOALALUC. Pablo Ghirardo: “hay una legalización de prácticas violentas por parte de las fuerzas de seguridad”

(foto: Pablo Ghirardo, fuente La Paloma Digital)

LID: Venimos de movilizaciones importantes contra la LUC. ¿Cómo podríamos contribuir a que este movimiento se desarrolle?

PG: Creo que existe desde el año pasado, del "No a la reforma", que comenzó un cuestionamiento fuerte a las políticas punitivistas y represivas. Que el conjunto de las organizaciones sociales hayamos coincidido en que se llevan más de 30 años de continuidad de políticas represivas y punitivistas, es un avance enorme para nuestra sociedad. Que se hable de punitivismo en 2020 era impensado quizás en 2015.

Entonces, en ese sentido, sí hay un claro avance en cuanto al reconocimiento del estado policíaco en el que estamos. Sin embargo, creo que en la sociedad en su conjunto estamos muy lejos de que haya un cuestionamiento contundente al accionar policial. Todavía seguimos viendo los hechos de violencia como “abusos”. La violencia policial es permanente, es institucional y se da todos los días en cada acto. Cuando entendamos eso podemos pasar recién a entender el cuestionamiento a la institución como tal. Sigue siendo la sociedad que ve hechos aislados y no en su conjunto.

«Todavía seguimos viendo los hechos de violencia como “abusos”. La violencia policial es permanente, es institucional y se da todos los días en cada acto.»

Hasta tal extremo llegamos que, - como yo mencionaba - hubieron más de 35 personas muertas en 2019 a manos de la policía, y sin embargo destacados dirigentes de la izquierda institucional afirman una y otra vez que en Uruguay "por suerte no hay gatillo fácil".

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LID: ¿Qué opinas de las movilizaciones en Estados Unidos en repudio al asesinato de George Floyd?

PG: Bueno, creo que sin dudas hay un "basta" muy fuerte en cuanto a la arbitrariedad policial. Y un detalle que no es menor es el régimen estatutario que se le quiere dar a la policía hoy con la LUC; ese "blindaje" que hablábamos del artículo 1 y el artículo 49, tiene mucho que ver con la normativa que protege a las fuerzas policiales en Estados Unidos. Entonces vamos hacia una policía que está blindada jurídicamente y, por tanto, que está en condiciones de actuar discrecionalmente y ejercer la violencia discrecionalmente. Que fue lo que pasó en Estados Unidos, lo que pasó en Chile, lo que pasa en Uruguay. A mayor o menor escala, es lo que pasa en todos los países. La policía se siente con potestades suficientes para hacer y deshacer a su entender. Y después cuesta mucho el enjuiciarlos. Porque, por ejemplo, la LUC prevé que sólo actuará el poder judicial si hay prueba en contrario. Es decir, las víctimas del accionar policial son quienes tienen que aportarle pruebas al sistema judicial para poder iniciar una investigación. Y no, a contrapelo de lo que establece un estado de derecho democrático, que es que el propio estado controla a quienes hacen uso de la fuerza legítima en forma monopólica.

«vamos hacia una policía que está blindada jurídicamente y, por tanto, que está en condiciones de actuar discrecionalmente y ejercer la violencia discrecionalmente. Que fue lo que pasó en Estados Unidos, lo que pasó en Chile, lo que pasa en Uruguay»

La Constitución y la normativa internacional prevé que la única institución que puede utilizar la fuerza en forma legítima es el estado. Si le sacamos controles a ese uso excepcional de la fuerza, resulta paradigmático y también peligroso. Creo que eso es hacia donde se va. Esa discusión que está dándose en Estados Unidos respecto al rol de la policía, se puede ir trasladando internacionalmente. Creo que, en ese aspecto, los sistemas de comunicación internacionales favorecen que ese debate se de más rápidamente en otros países. Ojalá acá vayamos hacia ese lugar, y dejemos de ver como excepcionales las acciones policiales que violan derechos humanos todos los días.

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Nosotros venimos investigando el caso de Pablo - el cuidacoches de La Blanqueada - y es verdaderamente estremecedor ver cómo de marzo a junio hay por lo menos cinco eventos de violencia directa, injustificada por parte de la policía. Con "injustificada" quiero decir que no había elementos al entender del estado para intervenir contra esta persona. Y, sin embargo, esta persona termina golpeada, amenazada e intimidada por parte de efectivos policiales. Y el 16 de junio se le mata al perro y no hay un actuar judicial. No hay una investigación judicial en curso.

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LID: En estos casos, lo único que se hace es un sumario administrativo dentro de la fuerza policial. O sea que son los mismos policías los que se investigan a sí mismos, y encima es un sumario administrativo. Ni siquiera ante tribunales donde uno tenga que demostrar pruebas respecto a lo que pasó.

PG: ¡Claro! Si mañana cualquiera de los entrevistadores – ustedes, para poner un ejemplo - me denuncia por haberles pegado, la fiscalía va a iniciar una investigación buscando pruebas de mi culpabilidad. En estos casos se cambia el rol, y es la víctima quien tiene que demostrar que fue víctima. El estado queda paralizado, y no desata sus herramientas para evaluar si el accionar de la policía fue o no ajustado al derecho. Insisto, esto antes de la LUC ya pasaba. Ahora a partir de la aprobación de la misma queda legalizado, porque salvo que la víctima presente pruebas, no se realiza una investigación criminal.

«En estos casos se cambia el rol, y es la víctima quien tiene que demostrar que fue víctima. El estado queda paralizado, y no desata sus herramientas para evaluar si el accionar de la policía fue o no ajustado al derecho.»

LID: Con respecto a la consigna que empiezan a tomar sectores juveniles en Estados Unidos, de "disolución de la policía", ¿qué opinas al respecto?

PG: Creo que hay que caminar en ese sentido fuertemente. Estoy convencido que en una sociedad diferente deberíamos llegar a los autocuidados comunitarios, y todo lo que vaya en ese camino es altamente positivo. Sin dudas creo que culturalmente, filosóficamente en nuestro país nos faltan muchos años de debate porque como vemos vamos a contra-sentido. No olvidemos que el 47,86% de la ciudadanía entendió que había que permitir la cadena perpetua, que había que permitir los allanamientos nocturnos, que había que eliminar las libertades anticipadas. El 47,86 de la ciudadanía dijo eso. Y si bien no alcanzó para modificar la constitución, y por eso creemos que la LUC contraviene la voluntad popular, porque trae muchos elementos que fueron rechazados por la ciudadanía tanto en el plebiscito de "No a la baja" como en el plebiscito de "No a la reforma" del año pasado.

Pero aún así, no podemos desconocer que hay gente que dijo sí a eso. Creo que hay que dar muchos debates, y también creo que debemos como sociedad caminar hacia una sociedad más igualitaria y más respetuosa de los derechos humanos para después poder dar ese salto en calidad que es imprescindible para una sociedad nueva como todas y todos queremos, pero que hay que recorrer mucho.

LID: Por toda la nueva situación que se abre a partir de la LUC es obvio y es urgente contar con abogadas y abogados comprometidos con los derechos humanos. ¿Existe algo parecido? ¿Alguna red, organización social, colectivo?

PG: Bueno, en Uruguay venimos muy atrasados en eso, ¿no? A nivel de Argentina existen varias entidades y organizaciones que nuclean a abogadas y abogados comprometidos con las luchas sociales, y con los derechos de las personas más vulneradas. En Brasil pasa lo mismo, en Chile también. En Uruguay estamos atrasadísimos y atrasadísimas. Este año me consta, estamos siendo parte de un proceso de encuentros con otras colegas y otros colegas para, en primera instancia, avanzar en la defensa del derecho a la pobreza. Es decir, crear un mecanismo que las personas que son criminalizadas por ser pobres tengan defensas en ciertos aspectos. Y también a corto plazo respecto a la criminalización de la protesta. Pero es un camino que - creo yo – hay que transitarlo con mucho cuidado, y con mucho respeto de las diversas posiciones que tenemos, y de los tiempos que tenemos también porque es un trabajo militante que de alguna manera tenemos que hacer. Insisto, estamos atrasados, hay reuniones que van en ese camino. Se van generando normas que evidencian que se viene un ataque sistemático a luchadoras, luchadores, y a la gente más pobre. Entonces algunas y algunos estamos intentando encontrarnos, y hacer una serie de acuerdos que nos permitan transitar en ese sentido. Ojalá en la próxima entrevista podamos decir que está constituida una red de abogadas y abogados y que también las luchadoras y los luchadores sepan que cuentan con un respaldo - mínimo, pero real - para enfrentar la criminalización de la protesta.

«Ojalá en la próxima entrevista podamos decir que está constituida una red de abogadas y abogados y que también las luchadoras y los luchadores sepan que cuentan con un respaldo - mínimo, pero real - para enfrentar la criminalización de la protesta.»

LID: Hay quién cree, honestamente que, desde la Facultad de Derecho, o desde la fiscalía o los juzgados debería haber también una voz contraria a la LUC. ¿Por qué no sucede eso?

PG: Daría como para tres notas. Sí es destacable mencionar que, por ejemplo, el Centro de Estudiantes de Derecho, en el marco de debate de la LUC hizo una serie de reuniones virtuales, en las cuales connotadas y connotados colegas cuestionaron los aspectos más críticos de la LUC. Hace unos meses el Fiscal General de la Nación en una nota con "Radio el Espectador" reconoció e incluso fundamentó que "en Uruguay existe una justicia para pobres, y una justicia para ricos". Y a nadie le "despertó las alarmas". Ninguna autoridad judicial dijo que no era cierto, por el contrario, un jerarca que ni más ni menos lleva adelante la administración del instituto acusatorio en Uruguay, porque la fiscalía de la nación es quien lleva adelante la acción penal, y quien llevaba adelante las investigaciones penales, - ahora las va a llevar adelante junto con la policía - dice "hay una justicia para pobres, una justicia para ricos" y lo tomamos como cierto. Que es cierto, sin dudas, porque hay un poder judicial de clase también. Yo me reía porque, cuando yo decía eso en una audiencia en Atlántida defendiendo personas ocupantes de terrenos, un magistrado me decía "doctor, no empecemos de vuelta con el discurso". Bueno, ahora lo dice el fiscal de la nación, ¿no? Pero no despierta todavía las suficientes alarmas como para empezar a cuestionar a todo el sistema judicial. Porque seguimos viendo casos aislados y no sistematizamos la realidad judicial.

« "en Uruguay existe una justicia para pobres, y una justicia para ricos"»

La realidad judicial indica que hay más de doce mil personas presas, y altísimo porcentaje de personas jóvenes que vienen de sectores pobres. Un muy número pequeño (a tal punto que hay recintos específicos donde están presas las personas que) tienen poder adquisitivo más alto. ¿Las personas que están en un poder adquisitivo más alto no cometen delitos? ¿Pero, cómo? Si aumenta la explotación sexual, aumentan los delitos de corrupción, ¿cómo no aumenta la cantidad de personas presas que cometen esos delitos? La explotación sexual abarca a toda la sociedad, sin dudas. Pero quienes mayormente la ejercen son los sectores adinerados. Y sin embargo nos pasa que, el ejemplo más claro, de las 21 personas formalizadas - por el caso reciente de explotación sexual adolescente - con suerte no más de 3 tienen prisión preventiva.

«¿Las personas que están en un poder adquisitivo más alto no cometen delitos?»

«La explotación sexual abarca a toda la sociedad, sin dudas. Pero quienes mayormente la ejercen son los sectores adinerados.»

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LID: Claro, la mayoría con prisión domiciliaria…

PG: Y algunas ni eso. Entonces sí, debe despertarnos la alarma. Creo que falta una visión crítica del derecho, que se ha perdido, producto también de una sensación social de que hay que "apretar las clavijas" para que haya más seguridad. Es un avance reconocer que el camino punitivista y represivo no resuelve el problema "seguridad", pero estamos muy lejos de reconocer que el sistema judicial, el poder judicial y el sistema penal son responsables de esa desigualdad. Y recién ahí cuando lo entendamos vamos a atacarla. A los abogados y las abogadas nos va a costar más porque estamos inmersos en ello y muchas veces terminamos siendo funcionales a esa operativa. Por eso creo que es difícil encontrar abogadas y abogados tan críticos que estén dispuestos a enfrentarse a todo un sistema.

No hay un cuestionamiento – al sistema judicial - cuando a un gurí se lo formaliza, está con 120 días de preventiva, y después se demuestra que es inocente. Ahí nadie sale a cuestionar. Ningún político se interesa por saber cuántas de las formalizaciones de personas pobres terminan con condena de culpabilidad. Tampoco pasaba antes del 2017 cuando teníamos más del 50% de las personas en cárceles sin condena, y que muchas resultaban ser inocentes y estuvieron meses, o incluso años, presas. Entonces no escuché a ningún político cuestionar al poder judicial por esos fallos. Y sí pasa cuando se meten con el "establishment".

«No hay un cuestionamiento – al sistema judicial - cuando a un gurí se lo formaliza, está con 120 días de preventiva, y después se demuestra que es inocente.»

Yo siempre recuerdo los mismos casos. Cuando un compañero o compañera antes del 2017 era criminalizado por ejercer la protesta social, era procesado, era conducido esposado en un móvil policial a hacerse el fichaje y posterior libertad. Pero en el caso de Fernando Lorenzo y el director del Banco República, cuando fueron procesados por el caso Pluna, fueron caminando hasta el lugar del fichaje, pero además hicieron de eso una acción política porque fueron acompañados por sus militantes. Y nadie cuestionó esa diferenciación, esa desigualdad que existe entre unas personas y otras. Yo creo que con eso queda más que claro el tratamiento que se le hace a las personas.