ENTREVISTA // TATO PAVLOVSKY. Pavlovsky: “Por un teatro que exprese la conmoción de lo político”

Sábado 10 de enero de 2015

Eduardo "Tato" Pavlovsky

Desde su lanzamiento, la revista Ideas de Izquierda publica entrevistas a destacadas personalidades de la cultura. La Izquierda Diario reproducirá desde hoy algunas de las más destacadas de ellas. Esta segunda entrega se trata de la realizada al dramaturgo, actor, psicoanalista y pionero del psicodrama Eduardo "Tato" Pavlovsky.

Número 5, noviembre 2013.

Eduardo “Tato” Pavlovsky, dramaturgo, actor, psicoanalista y pionero del psicodrama, de las terapias y clínicas grupales, recibió a Ideas de Izquierda en su casa. Conversamos de su vida y proyectos, y de la actividad teatral tanto durante la dictadura como contemporánea; especialmente de cómo ve a las nuevas generaciones.

IdZ: Hablemos de Asuntos pendientes. Como en muchas otras que hiciste (se me ocurre pensar en Solo brumas o en Potestad), tiene un punto destacable que es un golpe a la clase media; una seguidilla de críticas a la subjetividad de ese estrato social tan particular, que desprecia a los sectores populares al mismo tiempo que admira a las clases pudientes…para no alcanzarlas nunca y vivir frustrada. ¿Vos buscás conscientemente esa crítica?

Potestad es, más o menos, una idea teórica que después la leí en Hannah Arendt. La idea de ella y lo que yo escribí son exactos. La sensación de lo horrible que es el parecido que hay en la cotidianeidad del torturador y la gente común. Vos escribís pero siempre mirás, recogés lo que estás haciendo como crítica particular. Esta obra [Asuntos pendientes] es una crítica particular a la pobreza, a la infancia y al descuido. Y además a la pérdida de los valores tradicionales de la burguesía, como lo edípico, como contención… Y hay muchas otras cosas, como el incesto, los asesinatos, y los cambios de roles –que yo hago mucho eso: un personaje mío va cambiando, cuando va caminando cambia con el otro, y el otro también cambia cuando yo vuelvo–. Es una obra que puede interesar a muchos. Sobre todo es una obra que no te permite ir comprendiéndola en todo momento, porque vos vas así y de repente ¡ay, ¿y ahora?!, y ¡ay, ¿y ahora?!…

IdZ: No hay un relato lineal.

¡Claro! No hay una historia; lo que hay son tensiones muy fuertes; los personajes están ligados siempre por cosas sexuales muy intensas (fallidas, como las del protagonista mío). Es más bien una obra como las de [Samuel] Beckett… ¿Beckett qué carajo quiere decir? Si lo leés muy bien –como yo lo he estado leyendo últimamente–, él enfoca el tema de un devenir nuestro. Una parte de lo humano nuestro occidental (por lo menos) transcurre en lo que él dice. Entonces, la ves y la rechazás, porque es el lado más oscuro, el más jodido del sentido humano. Es una obra del deterioro, de las preguntas, del acabóse, de la muerte… Él toma esos temas. Yo politizo más. Pero no me cabe la menor duda de que lo que más me ha impactado en el teatro en mi vida –lo que me convirtió en hombre de teatro siendo médico (aunque yo nunca dejé la medicina)– fue Beckett. Me llevaron una vez a ver Esperando a Godot… ¡La puta, qué es esto! ¡Una Biblia de la angustia!… Y sin angustia los protagonistas: la angustia te volvía para la platea. ¿Vos viste Potestad?

IdZ: Sí, sí…

En el primer momento, uno se compadece del tipo…

IdZ: Comienza todo con una escena familiar, donde el tipo está ahí, con su señora y su hija…Hasta que suena el timbre ¡y ahí empieza a cambiar todo!

¡Claro! Cuando suena el timbre ahí se la llevan [a la hija] y queda el hombre desesperado. ¡Se llevan a la mujer de su vida! En la película la escena era muy jodida: la nena estaba ahí, en el baño, y yo tenía que agarrarla ¡había una nena en serio! Ahí tenía que agarrarla y besarla… ¡y la rapto! Ahora: hay una confusión. El rapto, la violación, la tortura, la picana… son dispositivos sintónicos con la formación. No es que “vos vas a torturar”… En lo que te han educado te enseñan que la tortura es normal, institucionalmente, para la construcción de un nuevo poder. Les dicen “Son anormales”… No: ¡el tipo es normal! No es un tipo sádico. Es un normal que quiere tener un hijo, y, formado como ha sido formado, es un médico –que en la reflexión es un médico formado por la policía–, y le dan una nena ¡y la cría muy bien, y la adora diez años! Entonces me decían –la crítica era–: “Lo que pasa es que yo en la obra estuve con un tipo al que no podía identificar y me di cuenta a los cincuenta minutos de que es un hijo de puta…”. ¡Claro, ese es el problema! Y lo terrible es esto: ¡lo terrible es la normalidad que puede haber en la institución de la tortura! La gente no debe rechazar al torturador, sino que debe tratar de estudiar el círculo, la formación, la ideología, el momento histórico…

IdZ: Vos al mismo tiempo que te dedicaste al teatro nunca dejaste el psicodrama y la terapia como actividad. En un reportaje que salió recientemente en Página/12 decías que seguías yendo a grupos.

Sí, sí. Yo trabajo. Vivo de la terapia grupal.

IdZ: ¿Y cómo conviven estas dos actividades? ¿Tienen características en común? ¿Se complementan, “dialogan”, sirven para criticarse mutuamente?

Por lo pronto vamos a entender una cosa: a mí el psicoanálisis no me sirvió un carajo para entender la tortura… El psicoanálisis que “lo comprende todo”. No. Yo lo busqué más sobre la militancia, los datos, la información de la gente. Pero sí: a mí el psicodrama me dio una elasticidad para pensar lo dramático, para soltar los personajes en el sentido más stanislavskiano (los personajes míos, por lo menos). Pueden salir de su silueta psicológica e histórico-social y hacer otras cosas en el momento. Lo que sería una pulsión. ¿No? Yo ahora teniendo relaciones con tu mamá, con tu suegra. ¡Y el pibe [en Asuntos pendientes] tiene relaciones con la mamá y el padre lo felicita! El padrastro, bah…

IdZ: Algo muy subversivo para las “formas” tradicionales de la familia…

¡Pero claro! Y pensá en el Norte. ¡Pensá que en el Norte hay un incesto impresionante! Y en la provincia [de Buenos Aires] también. Se está en unas condiciones paupérrimas. Se ha “institucionalizado” el incesto como parte del lugar donde se vive –como se ha “institucionalizado” la vinchuca, el “mal de Chagas”, como “normal”, donde hay paja como vivienda–. Para mí hay un sector de la población que es intocable. El sector más paupérrimo; el que ya no tiene voz. Están en la esquina y: “Tomá, te doy 100 pesos”. Tiene que ir a tal dirección y llevar un paquete. ¿Cómo se lucha contra eso? Yo creo que no se puede luchar… Que son mentiras todos los planes que se van a hacer contra la, ¿cómo la llaman, “inseguridad”?… ¡No es posible!, con las ideas represivas, bajando la edad de imputabilidad… No. No es posible porque el aparato institucional de la droga está maravillosamente bien organizado, con el dinero, con la compra del tipo (no te digo los chicos; digo los políticos, la policía, la cultura…); porque pareciera que hablamos de los chicos a los que sobornan para que rompan los vidrios de los autos (y [en Asuntos pendientes] al final se descubría que a quienes rompían el coche eran los mismos que habían contratado a los chicos para romperlos).

IdZ: En relación con la experiencia del exilio, ¿cómo y cuándo llegó?

El exilio mío comenzó con Telarañas. Telarañas es una obra que trata sobre el fascismo interiorizado en la familia. En donde la familia es una entidad muy fascista. En las relaciones personales; no en “el hacer política”… En lo humano. Y por eso que yo escribí me llamaron de la intendencia y me dijeron: “Si no lo sacás mañana, cagás fuego”.

IdZ: ¿En qué año fue esto?

En el ‘77. Yo le dije: “Mirá… sí, la voy a sacar”. Pero al final no: se me hacía el matón y le dije: “Yo tengo hijos; me da vergüenza sacar una obra mía…

¡Sacámela vos! ¡Sacámela vos!”. Y había un decreto que decía que yo atacaba a la familia. ¡Y un mes después me vinieron a buscar “los gasistas”… ¡que eran los torturadores! Ponían gasistas… ¡Yo lo hice en la obra pero ellos lo hicieron en la realidad! Tocaron el timbre y dijeron: “Somos los gasistas, queremos revisar”… ¡Eran como quince! Y entraron, eran chicos jóvenes. Dijeron: “¿Dónde está el doctor?”. Y mi secretario se dio cuenta de que había algo raro. Y entonces me tocó arriba –yo atendía arriba, en una azotea–, y me dijo: “Hay unos señores gasistas acá…”. [Levanta las cejas y abre grande los ojos]. Y entonces yo rajé. Pero le dije a los pacientes (yo estaba atendiendo, ¡y un grupo!): “Miren, yo me tengo que ir, porque me están buscando…”. Se quedaron todos petrificados.

IdZ: ¿Te fuiste saltando por los techos?

Por los techos… sí. Le habían puesto una bomba además a [El Señor] Galíndez. En el [Teatro] Payró. Y después estuve en Uruguay, en Brasil un poco, y salí para Madrid. Yo fui un exiliado de lujo. ¡De lujo! Porque me editaron las obras de teatro, me editaron todo lo que había escrito en psicología, ¡y vivía bien! A mí me daba vergüenza, vivía bien porque era muy conocido. Era médico español además. Entonces yo era conocido y la gente se anotaba para estar conmigo en grupos.

IdZ: ¿Y en qué año volviste al país?

En el ‘80, ‘81.

IdZ: ¿Y cómo fue tu experiencia política, tanto en el Partido Socialista de los Trabajadores (PST) como en el Movimiento al Socialismo (MAS)?

Con el PST fue más pura la experiencia diría… ¡[Juan Carlos] Coral era un tipo muy particular! Y era más pura, más linda. Empecé a militar en el ‘71, y fui candidato en las elecciones del ‘73. Después en el MAS tuve algunas complicaciones, porque querían hacerme ver que yo era un intelectual. Por lo pronto estuve en dos elecciones, en la primera era décimo en la lista. No me importaba. ¡Pero me pareció mucho! Entonces me explicaron que no era obrero; como yo no era de la clase obrera… Y yo les decía: “¡Trotsky tampoco! ¡Y Lenin tampoco!”. Les decía: “Yo creo en la Revolución Rusa, creo en el socialismo, creo en el comunismo. ¡Y cada cual desde el lugar que está! Yo con artículos, con luchas… con teatro. Desde la cultura.”

IdZ: Te quería preguntar por algo que dijiste en las últimas entrevistas respecto de tus lecturas de varias biografías de Stalin. ¿Estás preparando algo con Norman Briski?

Sí. En un momento me interesó muchísimo enterarme de la vida de Stalin, de sus primeros años. La vida de esos primeros años es algo que nadie sabe. Stalin era un tipo que, a los once años, estudiaba en el colegio religioso…. Y ha salvado luego a gente cristiana. ¡Mató a todos los comunistas!, pero cristianos salvó muchos… ¡Este Stalin era un loco! Tenía una organización de la delincuencia, en Georgia, que estaba muy bien hecha, y era muy valiente, y muy criminal… Y entonces me interesó seguir la vida íntima: el padre, la madre… Empecé a pensar en escribir algo… pero lo escribí para Norman y siguió de largo, en la improvisación ¡es el actor ideal para mí! Pero bueno: en el medio a mí me operaron del corazón. Y eso ya me marcó una pérdida de interés en algunas cosas que estaba entusiasmado. Y se me fue yendo la idea…

IdZ: ¿Estás al tanto de las obras teatrales que se hacen actualmente en Buenos Aires?

Sí. ¡No todas!… ¡Para eso tendría que estar un año y medio viendo! Pero el fenómeno teatral en la Argentina es extraordinario. No he visto obras de calibre político. O de calibre ideológico donde se viva eso. No con anécdotas, sino que esté en el cuerpo del tipo. No lo he visto. La gente joven ha tomado más el teatro como búsqueda de la identidad; de la búsqueda de una nueva identidad –que me parece muy bien: reunirse un grupo, trabajar–. Pero no he visto en la dramaturgia obras que me conmovieran a ese punto.

Además, algunos directores son excepcionales. Genios como [Daniel] Veronese salieron de la investigación y se pusieron a hacer algo muy hábil: como los directores argentinos son muy buenos, la cosa es comprar una obra americana, y agarrar a tres o cuatro [actores] de acá muy buenos –que siempre hay actores muy buenos–, hacer una obra y ¡éxito total! Entre los actores muy buenos, la obra muy buena y la dirección muy buena… Pero para mí Veronese es el de [el proyecto] “Periférico de objetos”. Digamos, un monstruo de la creatividad… A mí me dirigió [La muerte de] Marguerite Duras, una obra mía. Muy buena experiencia para mí. Es rarísimo: parece que no dirigiera. “Bueno: a ver decí algo ahí… ¡ahí ahí ahí! Esa parte contra la pared, ahí…”. ¡Entonces vos vas caminando y él haciendo la obra!

Yo quisiera ver a la juventud que está –¡que están ellos!– exponiéndose, como expresión de lo ideológico ahora, por ejemplo. Que haya una lucha entre un tipo de La Cámpora y un tipo socialista. Una lucha ideológica ¡pero después las contradicciones de los dos! ¿Entendés? Uno es el otro y el otro es uno. Que sería algo de la conmoción de lo político en la gente joven –eso, no lo he visto–. Pero bueno: mucho ha hecho el teatro argentino. El fenómeno de Teatro Abierto, por ejemplo. Hoy Teatro Abierto es un fenómeno conocido a nivel mundial.

IdZ: Esa movida que arranca en el ‘81…

Sí. Ahora agarran las mejores diez producciones, y hay una obra mía ahí –que yo no sé cómo la escribí. Yo estaba haciendo una obra con [Carlos] Carella, que era un gran actor–, Cámara lenta. Cámara lenta trataba de la vida de un boxeador arruinado, que el manager acompaña; le traía una puta de vez en cuando… Y en ese momento me llamó [Roberto “Tito”] Cossa y me dijo: “Tenés que escribir algo porque estamos organizando un movimiento político-cultural, teatral, de la gente que no puede entrar a los teatros oficiales, que no puede estar en televisión”. “Bueno, yo voy a tratar de escribir una obra… ¡pero estoy muy metido en la otra! Y estoy atendiendo… ¡voy a explotar! Bueno: voy a tratar de hacer una obra, aunque sea corta”. Y empecé a escribir –¡sin mirar!–. ¡Y escribí una obra que es interesante! Se llama Tercero incluido. Es una obra que escribí antes de la invasión a Malvinas. Es un tipo que ha enloquecido porque piensa que van a invadir. De una clase media… ¡enloquecido!, lleno de aparatos y leyendo a [Karl von] Clausewitz. Y la teoría de la guerra. ¡Y la mujer está loca de excitación sexual! Y él ve en todo al enemigo, en la calle… Es interesante la dualidad entre el sexo y la guerra, ¿no?

Teatro Abierto fue una epopeya. Porque en realidad, Teatro Abierto se convirtió en un acto político. ¡Fue tanta gente, y todo tan apurado…! Y al otro día una bomba en El Picadero. ¡Un día duró! Después otros teatros –muy bien– ofrecieron los lugares. Pero se acabó la epopeya, y lo que quedó fue la marca de la resistencia. La producción era “comunista”, no existía producción ahí. Se hacía con la plata que se juntaba.

Entrevistó: Demian Paredes.

Eduardo "Tato" Pavlovsky