Entrevista. Raza, racismo y clase en EE.UU.: entrevista a Valeria Carbone

Valeria L. Carbone es especialista en estudios de los Estados Unidos, investigadora posdoctoral del Instituto Interdisciplinario de Estudios e Investigaciones de América Latina (INDEAL) y Secretaria de redacción de la revista Huellas de Estados Unidos. Estudios, perspectivas y debates desde América Latina. Recientemente ha publicado un libro titulado Una historia del movimiento negro estadounidense en la era post derechos civiles (1968-1988).

Para comenzar, me gustaría preguntarte sobre los conceptos de raza y racismo que a menudo se nos presentan como un hecho evidente pero en tu trabajo los presentás como construcciones históricas. ¿Cómo surgen estos conceptos y qué importancia tuvieron en la conformación de Estados Unidos?

Raza y racismo a veces se utilizan como sinónimos pero, en mi trabajo, yo siempre menciono que verdaderamente no lo son. El racismo se podría decir que es una actitud o comportamiento social que nace de tratar de reforzar ciertas diferencias a nivel social o de darles un significado político con el objetivo de utilizar esas diferencias que pueden ser físicas, culturales, de origen nacional o religiosas con el objetivo de establecer determinadas jerarquías sociopolíticas. Particularmente en los Estados Unidos el racismo adquiere una característica estructural porque no es meramente una cuestión cultural que nace y se practica en determinados espacios de manera consuetudinaria, sino que adquiere una característica estructural. Es decir, las instituciones del Estado también apelan a la noción de racismo con el objetivo de dividir a la sociedad en determinados estratos o grupos. De esta noción de racismo surge la idea de raza. En este caso es definitivamente una construcción socio-histórica. En los Estados Unidos, lo que sucede es que la “raza blanca” se presenta como algo netamente “natural” y generalmente no se la reconoce como tal. En contraposición, parece que la única raza que existe es la “raza negra”. Después, lo que tenés son las diferencias entre razas y etnias que, sin adentrarnos en ciertas especificidades, nace básicamente de lo mismo. Lo que sucede en los Estados Unidos es que ser negro está dado por un conjunto de estructuras sociales y económicas de subordinación que lo que yo digo es que están racionalizadas y justificadas por una ideología de supremacía de la raza blanca.

Hay un historiador que se llama Manning Marable que dice: “el significado de la realidad concreta de la raza es un producto de la dominación de clase”. Yo creo que tiene que ver mucho con esta situación. Esta idea de subordinar a cierto grupo según ciertas características o particularidades tiene que ver con una cuestión de clase en donde vos estás dando una justificación que no es simplemente clasista. Cuando se inventa la “raza blanca” dominante se inventa la “raza negra” dominada, una no puede existir sin la otra. Al mismo tiempo, eso lo que crea, siguiendo a Marable, son lugares de resistencia divididos que no tiene que ver con la clase sino que tiene que ver con la identidad política que en este caso es la racial. Entonces, la raza entra a jugar en un lugar muy particular no solo para la organización social sino también para la lucha de clases. De ahí parto para decir que la raza tiene otra funcionalidad, que en las sociedades latinoamericanas está presente pero no está, por ejemplo, tan discutida históricamente como en el caso de los Estados Unidos.

Esto último me resulta interesante, ¿en qué notas la diferencia a la hora de tratar el problema de la raza en Latinoamérica y EE.UU.?

La problemática de la cuestión racial existe en ambos casos. En Norteamérica está muy presente mientras que en Latinoamérica lo discutimos poco en los espacios públicos. Ese es un gran problema. Volviendo al caso estadounidense, la raza está muy presente en todas las esferas y en todos los estratos es parte de la identidad nacional. Cuando escuchas hablar a [Donald] Trump sobre quién es el verdadero norteamericano, el tema de lo racial está muy presente. Esto influye no solamente con discusiones sobre quiénes tienen derecho a la ciudadanía, sino con un reconocimiento de la identidad nacional. Entonces, eso hace a que la sociedad se piense de una determinada manera. Creo que eso influye mucho. En cambio, en Argentina, por ejemplo, somos muy racistas pero no lo reconocemos. Nosotros tenemos esta dicotomía de pensar que somos todos descendientes de inmigrantes europeos blancos, pero somos un crisol de razas. Entonces, ¿cuál es de las dos? ¿Somos descendientes de inmigrantes blancos europeos o somos un crisol de razas? Las dos no se pueden. Creo que nosotros debemos resolver esa contradicción y ver de qué estamos hablando cuando nos referimos a la argentinidad o a la raza. Se han creado grandes mitos al respecto, como que todos los afrodescendientes en la Argentina murieron en la Guerra de la Triple Alianza o durante la Fiebre Amarilla. Además, es muy complejo porque nosotros importamos categorías raciales de los Estados Unidos.

Nosotros no tenemos una teorización sobre el tema de la raza como tiene Estados Unidos. Allá, no solamente está dado por criterios generales como el color de la piel y la ascendencia, sino que está determinado judicial y legalmente. Se han sancionado leyes que determinan quién es negro y quién no, y según qué criterio. A modo de ejemplo sobre lo complejo de esta cuestión, sobre la candidata a vicepresidenta, Kamala Harris, que su madre es de la India y su padre de Jamaica, Trump ha puesto en duda si ella es “verdaderamente” norteamericana. Porque en Estados Unidos, el nacimiento en el territorio no necesariamente implica el derecho indiscutido a la ciudadanía. Si estuviera determinado por el nacimiento en el territorio, los afrodescendientes jamás habrían visto en duda su derecho a la ciudadanía. Lo que quiero decir con esto es que es un hecho muy complejo que posee muchas aristas. Hay cosas que, por ejemplo, para nosotros en Argentina son automáticas, como el derecho a la ciudadanía por nacimiento, que en los Estados Unidos es más culturalmente cuestionado.

¿Persiste hoy en día la catalogación racial por parte del Estado norteamericano?

Allá es obligatorio incluirlo en todas las planillas oficiales, por ejemplo para el censo o un documento. Vos podés no contestar, ya sea porque no querés o porque no creas que esas categorizaciones raciales te representan. Dicho esto, hace algunas décadas era un criterio excluyente en formularios oficiales. Esto suele suceder cuando uno viaja allá. Hay una historia de un intelectual brasilero que en su país, debido a la preeminencia de la autoidentificación racial, era considerado blanco y en EE.UU. negro. Si vos cambiás de país y cambiás de raza hay algo raro. Esto te indica que es una cuestión sociohistórica y no una cuestión biológica o genética. Inclusive se van inventando nuevas categorías raciales a lo largo del tiempo. Esto lo vemos reflejado por ejemplo, en los censos de EE.UU.. El primer censo se hizo en 1790. En esa época había cuatro “razas”, actualmente hay siete en el censo. Entonces si las razas aparecen, se modifican o se transforman, eso nos sugiere que es una categoría política. Si vos vas inventando razas a medida que pasa el tiempo es porque: primero hay una necesidad poblacional que muestra que la gente va interactuando y que hay un mestizaje poblacional. Segundo, si vos inventás una categoría tenés que darle una explicación a esta categoría. Es decir cómo se compone. Entonces, lo que esto te demuestra es que son decisiones políticas y que la intención es preservar esta categorización y esa división. Por eso, cuando alguien dice que el racismo es producto de la ignorancia, yo digo que no lo es. Hay toda una lógica detrás para producirlo y luego reproducirlo. Los prejuicios son comportamientos aprendidos.

Volviendo a la historia del movimiento afroestadounidense, ¿qué fueron las leyes de Jim Crow y qué implicancia tuvieron en la sociedad norteamericana y en el activismo?

Luego de la guerra civil norteamericana (1862-1865) vino un período que se llamó el período de la Reconstrucción, que duró muy pocos años. Ese período a lo que apuntó fue a tratar de reconstruir a la nación desde la política y desde lo cultural, para pensar una sociedad que incorporara a la enorme cantidad de población afrodescendiente que ahora era población jurídicamente libre. Entonces se hicieron una serie de programas sociales que apuntaban a tratar de integrar a esta población a través de la educación y del mercado laboral. Pero ese fue un intento de democratizar la política y la sociedad norteamericana que duró muy poco tiempo porque después hubo negociaciones políticas. Todos los Estados sureños que habían secesionado buscaban volver a la Unión. Entonces, muy resumidamente, en ese proceso de negociación los Estados sureños debían aceptar (en sus constituciones estaduales) la decimotercera enmienda que decretó la abolición de la esclavitud. A cambio, las tropas de la Unión, encargadas de asegurar que los programas sociales y la integración laboral de los negros se llevase a cabo sin problemas, debían retirarse de los Estados sureños y la antigua elite de plantadores esclavistas volvían a tener control político. A partir de ese recuperar del control político, se acepta la decimotercera enmienda pero se crea todo este sistema que de alguna manera reemplaza a la esclavitud. No existía más la esclavitud desde un punto de vista legal o jurídico, pero se creó un sistema que lo que hace es buscar que la población negra continue estando sujetas bajo las mismas condiciones de la esclavitud. Terminó siendo como una especie esclavitud bajo otro nombre.

Entonces, se crean estas leyes de Jim Crow que lo que buscaban era continuar manteniendo a la población afrodescendiente separada de la población blanca no sólo en los espacios sociales sino obstaculizar su progreso económico, social y educativo. Las leyes de Jim Crow se empiezan a sancionar bajo la premisa “separados, pero iguales”. Era como ir por la tangente, aceptamos la igualdad ante la ley pero los mantenemos (a blancos y negros) separados. Hecha la ley, hecha la trampa. El Estado lo que hacía era proporcionar el servicio pero no la misma calidad o, por ejemplo, los afrodescendientes podían votar pero sólo si cumplían ciertos requisitos. Es decir, se respetaban las leyes federales pero se creaba una zona gris, que de manera muy similar al apartheid sudafricano, mantenía la población negra completamente segregada y viviendo bajo peores condiciones de salud, educación, vivienda, salario y acceso al trabajo y a la movilidad social. Este sistema pervivió hasta el año 1964, y sólo luego del moderno movimiento por los derechos civiles se logrará poner fin legal a la segregación racial. El moderno movimiento por los derechos civiles fue la lucha del movimiento negro para desestructurar este sistema legal conocido como Jim Crow.

Decís fin legal pero no fin real, ¿hacés una distinción ahí?

A lo que se apuntó fue a desestructurar este sistema legal como un primer paso para desestructurar la segregación de facto. Esta última es más complicada de desestructurar porque apela a prácticas consuetudinarias. No solamente porque el racismo legal era muy expandido en los Estados sureños y se popularizó esta idea de que en los Estados norteños el racismo no existía porque no existía la segregación legal. Pero las prácticas del racismo sí existían en el Norte. De hecho, muchas de estas prácticas segregacionistas en los Estados del Norte aplicaban a muchas otras minorías poblacionales. Por ejemplo, la población judía padeció muchas de estas prácticas racistas y segregacionistas, la más notoria de las cuales era la de la ley anti-mestizaje que prohibía las uniones entre blancos y “no-blancos”. Creo que desde 1965 en adelante se hizo evidente que lo que falta desestructurar es la segregación de facto y otras prácticas que tienen que ver con el racismo que se pusieron muy de manifiesto en las últimas protestas que tuvieron lugar este año. El racismo y las prácticas raciales se siguen reproduciendo en los Estados Unidos bajo otras formas que tienen que ver no tanto con lo legal pero sí con las prácticas institucionales.

Si pensamos en la historia de lucha de los afroestadounidenses muy probablemente una de las primeras ideas que se nos venga a la mente es la figura de Martin Luther King, ¿a qué considerás que se debe este fenómeno?

La memoria histórica es muy importante. La historiografía norteamericana le dió un lugar muy importante a King en lo que fue la historia del movimiento por los derechos civiles y, también, a una cierta memoria sobre él. Pasó a la historia como un líder pacifista moderado, mientras que otros aspectos de su figura fueron más ocultos. King, cuando empezó su militancia, se lo consideraba un tipo radical que estaba tratando de poner fin al status quo racial de la década del 50. Entonces, en ese momento, no se lo consideraba un pacifista ni un moderado. Después, con el paso del tiempo y al ir surgiendo otras figuras o líderes “más radicales” que él, los cuales hablaban no tanto de integración racial sino de cuestiones de clase, se le empezó a dar a King otro lugar en la historia. Creo que tiene que ver con la memoria histórica de un movimiento que se apela a recordarlo de una determinada manera, y creo que con eso se priorizó una cierta tendencia al interior del movimiento negro, con concepciones de lo que son formas de lucha “aceptables” y formas de lucha no tan aceptables, más relacionadas con la retórica de la violencia. Pero lo que yo siempre digo es que lo que se cuestionaba era un solo lado de la violencia: la que podía surgir del movimiento negro. Y la realidad es que el movimiento negro siempre luchó contra la violencia tanto real como simbólica de las instituciones y de la sociedad blanca. Esto también me parece que hay que mencionarlo. De hecho también si pensás en lo que pasó en estas últimas semanas, estamos en la misma.

Se cuestionaba si la violencia o no del Black Lives Matter pero pocas críticas se le hizo a la violencia institucional, a la represión policial. A mí eso siempre me parece dicotómico. La respuesta a la crítica de la violencia institucional fue la represión policial. La ironía se ve en todas partes.

En un momento de tu trabajo caracterizás al activismo afroestadounidense como un movimiento de movimientos, ¿a qué te referís con esto?

Es muy difícil pensar al movimiento como algo homogéneo, en donde todo el movimiento piensa que hay una única forma de lograr los objetivos. Los objetivos son compartidos y las demandas son compartidas. Pero no creo que las diferentes tendencias al interior del movimiento demuestren unicidad. Las diferencias están en cómo las distintas tendencias piensan que se puede llegar a ese lugar de resolver el racismo institucional de los Estados Unidos que genera todos los restantes problemas para la comunidad negra. No me gusta hablar de que el movimiento negro está fragmentado sino que hay un debate sobre cómo se consiguen esos objetivos. Por eso creo que es un movimiento de movimientos, es decir, que hay diferentes movimientos que plantean diferentes formas de luchas y estrategias con el objetivo de llegar al mismo lugar.

Una idea muy interesante que se plantea en tu trabajo es la de que el concepto de raza que originariamente surge de las clases dominantes para oprimir, es re-apropiado por los oprimidos para su desarrollo político. ¿Cuáles crees que son las virtudes y los límites de este tipo de identificación política?

Me parece que la cuestión del identity politics en general es complicado en términos de pensarlo desde la clase social. No sé si son contradictorias, pero sí me parece que lo complejiza. No solamente desde lo racial. Cuando vos pensás la lucha de otros colectivos como el LGTBI pasa lo mismo. Me parece que hay que repensar qué es lo que estamos planteando en el fondo y si la lucha de grupos de clase media es la misma que la lucha de los sectores populares cuando anteponemos otra identificación por arriba. Cuando un grupo como el colectivo negro presenta su forma de lucha desde lo racial está muy bien. Pero la realidad es que hay demandas que puede tener la clase media o alta negra que pueden no ser compartidos o priorizados por la clase negra trabajadora o los más desposeídos. Repensar la idea de que un presidente por ser negro va a representar los mismos intereses para las clases altas que para las clases populares. No sé si es mejor o peor, me parece que hay que detenerse a pensarlo. Manning Marable, el historiador que mencioné al principio, hace más de veinte años decía: “nosotros (los afro-estadounidenses) con la segregación racial, como colectivo teníamos un techo que ya no existe. La realidad es que ahora los debates que nosotros tenemos tiene que ver con la clase social, ¿cómo vamos a resolver eso?”. Lo nombré porque él lo plantea como intelectual que es parte del movimiento afroestadounidense.

Esto inclusive pasa si vos lo pensás desde la cuestión de género. En Estados Unidos en estos últimos días se habló mucho de la decimonovena enmienda, que es la que le dio el derecho de voto a las mujeres (1920). Pero lo que oculta esta reivindicación es que la lucha del movimiento sufragista de la década de 1920 interpelaba solamente al voto de las mujeres blancas. Las mujeres negras no pudieron votar hasta 1965. Este debate también ocurría en los 60 con el movimiento de la liberación femenina. Las mujeres blancas decían luchamos por la liberación femenina y las mujeres negras decían “¿Qué liberación femenina? Yo tengo otros problemas: todavía no puedo votar, me pagan menos no solo por ser mujer sino también por ser negra”. Entonces la cuestión es compleja y hay que buscar una forma de resolverlo. Una categoría que incorpore todo, porque la categoría de clase sola también deja fuera lo racial. Dentro de los trabajadores en EE.UU. hay cuestiones que los diferencian. Los trabajadores blancos se piensan de una manera y los trabajadores negros se piensan de otra. Durante muchísimos años los sindicatos también estuvieron segregados. Muchos sindicatos no querían que los negros se afiliasen en ellos por varios motivos, e incluso lo tenían prohibido en sus estatutos. Creo que hay mucho camino por recorrer. Por eso en mi trabajo, trato de analizar cómo se relacionan e interactúan estos tres conceptos de racismo, raza y clase.

Las rebeliones desatadas tras el asesinato de George Floyd demuestran las limites del sistema para institucionalizar el movimiento. ¿Qué visión tenés sobre la relación entre la comunidad afroestadounidense y el Partido Demócrata?

Cuando hablo de institucionalización del movimiento en mi trabajo, hablo básicamente de su cooptación o de la cooptación de ciertos líderes y su incorporación formal a ciertas cuestiones que tienen que ver con la agenda política. La realidad es que cuando los movimientos se institucionalizan siempre alguna parte del movimiento queda fuera, que es la gente que sigue en la calle. Todo movimiento social lo que reclama es el cambio institucional. Lo que empezó a pasar es que el movimiento negro se dio cuenta que la incorporación de ciertos líderes a la esfera política (como candidatos o funcionarios oficiales) no resolvía el problema. Poner caras negras en lugares de poder no resolvía el problema que tenía que ver con lo estructural, no era suficiente. A mí me parece que históricamente lo que hubo es una correlación por plataformas políticas que tienen que ver con identificar el voto de la comunidad negra con un representante directo del Partido Demócrata. ¿Por qué? Porque si bien me puede parecer que en el fondo los dos partidos tienen muchas similitudes, la realidad es que, en la actualidad, el Partido Demócrata tiene una plataforma que se presenta como más proclive a las políticas progresistas que el Partido Republicano. Después podemos debatir qué tan abiertos están verdaderamente a la reforma social. Entre los dos partidos, el Demócrata fue el partido (gobernante) más inclinado al Estado de bienestar, históricamente, desde la década de 1930 a la década del 60. Entonces esto hizo que haya comunicación más directa. Ahora, eso no quiere decir que el colectivo negro vote en forma monolítica. ¿Por qué? Por esas cuestiones que también tienen que ver con la clase social y que hace que muchos afroestadounidenses -como en el caso de cualquier otro grupo- que tienen un mayor estatus socioeconómico, por ahí sientan que los identifican otras políticas que no son las del Partido Demócrata. Yo no los pienso como partidos tradicionales sino como coaliciones, y además de lo racial o de lo social, ambos partidos comparten un montón de otras propuestas o discuten un montón de otras políticas que hace que vos por ahí como elector sientas que te identificás en algunas cosas con un partido y en otras con otro partido. Mi recomendación es no hacer justamente lo que hizo el candidato a presidente del Partido Demócrata: pensar que el “voto negro” es propiedad de un partido determinado, porque eso no es así. Como tampoco pasa con el voto latino. Creo que pensarlo así puede generar problemas políticos también.

Para finalizar, en los levantamientos de estos últimos meses vimos una serie de hechos llamativos, como el establecimiento de una zona autónoma en Seattle, el apoyo de un sector importante de jóvenes blancos y la huelga de 58.000 trabajadores portuarios de la costa oeste en solidaridad con el Black Lives Matter, ¿son novedosos estos hechos en el movimiento?

Todas las formas que ha adoptado hoy el Black Lives Matter son formas de lucha y estrategias que responden a una tradición de resistencia. La verdad es que si hay una cosa que ha hecho el Black Lives Matter es recuperar y adueñarse de esta tradición de lucha y resistencia del movimiento negro estadounidense. Y en el mismo, también es histórica la participación de los trabajadores. En el movimiento por los derechos civiles hubo muchos sindicatos que le prestaron su apoyo explicito al movimiento negro porque hay una realidad, la comunidad negra está compuesta por trabajadores, no hay una disociación entre una cosa y la otra. También hay trabajadores de otras minorías raciales y étnicas que sienten que los problemas de la comunidad negra los interpelan, y con cuya lucha se identifican, y accionan a partir de ello.