Ciencia y Tecnología. "Sorprende una mirada de lo académico como despegado de los temas sociales y ambientales"

La entrevista, publicada en el portal TSS de la UNSAM, dejó numerosas definiciones sobre la política actual del gobierno en materia de Ciencia y Tecnología. Al respecto, dialogamos con Guillermo Folguera, Doctor en Biología, Licenciado en Filosofía e investigador del CONICET.

Respecto a los cuestionamientos al modelo extractivista, el secretario de Planeamiento y Políticas de Ciencia, Tecnología e Innovación del MINCYT, Diego Hurtado apuntó a una “izquierda académica, rigurosa, un poco idealista”. ¿Qué te provocaron estos dichos?

Creo que la frase es destacable por tres aspectos significativos en el marco de la discusión actual: primero, una mirada que roza cierta cuestión macartista en relación a lo que es el pensamiento de izquierda, y una mirada peyorativa del idealismo, lo cual no deja de ser un punto muy interesante para pensar. Uno podría decir “bueno, es esperable de un funcionario”, pero si el diagnóstico del estado actual es que urge generar cambios estructurales, evidentemente alguna cuestión cercana a lo que entiende Hurtado por idealismo parece ser deseable. El segundo punto que sorprende es una mirada de lo académico como despegado de los temas sociales y ambientales, lo cual no sería especialmente subrayable si no fuera que el propio Hurtado es académico. Además está hablando de un ministerio de Ciencia y Tecnología, con lo cual parece que un compromiso directo con las necesidades sociales y ambientales por parte de la academia tendría que ser aplaudido y no cuestionado o visto de una manera atomizada por parte de los funcionarios a cargo.

Omite absolutamente a todos los movimientos sociales, sindicatos y asambleas que vienen trabajando, luchando y buscando alterar los problemas en su territorio desde hace por lo menos dos décadas

El tercer punto creo que es especialmente significativo en el marco de personas y movimientos permeados por las necesidades sociales: omite absolutamente a todos los movimientos sociales, sindicatos y asambleas que vienen trabajando, luchando y buscando alterar los problemas en su territorio desde hace por lo menos dos décadas. Pensarlo como un problema de “libros”, de “académicos que están teorizando”, es negar lo que fue la lucha de Esquel, toda la resistencia en relación con extractivismos asociados a hidrocarburos y megaminería, la lucha de las Madres de Ituzaingó, el movimiento “Paren de Fumigarnos” en el centro del país, todas las luchas de docentes fumigados, de escuelas rurales, asambleas a lo largo del país que han tenido además gravitancia política como la Asamblea de Jáchal y el juicio que se está esperando a funcionarios también del gobierno de Cristina. Creo que en esta temática hay una negación de todo lo que significa una consideración marcada por trasfondos sociales. Justo ahora venimos del enorme impacto del movimiento en Mendoza, un movimiento aglutinado que involucró un montón de movimientos sociales de diferente tipo que lograron frenar la modificación para que se incorpore la megaminería en la Ley 7722. En ese sentido, la frase del funcionario me parece de una gravedad muy significativa tanto por lo que dice como por lo que omite.

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Hurtado también señala que “cuando te toca gobernar en un país en desarrollo, los libros no alcanzan”, y en sintonía con el gobierno nacional, pone la herencia macrista como “punto de partida” para justificar la megaminería, el fracking o los transgénicos. ¿Qué te parece ese planteo?

Creo que gran parte de la respuesta a esta pregunta pasa por el discurso del funcionario, quien se encuentra cómodo diciendo que hace política real. Esa “política real” es una posición muy peligrosa porque prácticamente uno puede justificarlo todo diciendo que tiene los pies en la tierra y que propiamente hace lo que se puede hacer. Sorprende ese énfasis en la “política real” en el marco de la terrible herencia dejada por el macrismo y la destrucción de muchos de los dominios de la vida pública que éste llevó a cabo. Por otro lado, en el marco de la pregunta por los extractivismos sorprende menos, porque parte de la herencia que recuperó el macrismo y que no se alteró mayormente –salvo por un proceso de aceleración– fueron los extractivismos: fracking, megaminería, modelo agro-industrial, plantaciones forestales, pesca… Uno puede identificar diferentes tipos de extractivismo y, en ese sentido, reconocer una línea absolutamente continua. Se pueden hacer tres preguntas: ¿qué estuvo y está en juego respecto a estos temas? Por ejemplo, ¿está en juego si el glifosato lo produce YPF o lo produce Monsanto?, ¿está en juego la salud de las comunidades?, ¿está en juego el destino del dinero obtenido a partir de terrenos y zonas de sacrificio? Si se fijan, son todas preguntas secundarias una vez instalados los extractivismos como lógica dominante.

parte de la herencia que recuperó el macrismo y que no se alteró mayormente –salvo por un proceso de aceleración– fueron los extractivismos

El segundo punto que tiene la “política real” es que impide cualquier pregunta estructural. Inclusive varias personas cercanas al gobierno de Alberto Fernández han dicho que no era momento de preguntas estructurales, que había que parar con los cuestionamientos de todo tipo. El tercer punto es: ¿qué fue la figura de Lino Barañao dentro del Ministerio de Ciencia y Tecnología? No parece haber habido un análisis crítico de lo que significó poner a un funcionario que después continuó con el gobierno de Macri en una posición bastante cómoda, con políticas parecidas, exceptuando el flujo de dinero que estaba vinculado con el Ministerio y también mucho de los recursos humanos, los cuales no son puntos menores por supuesto. Es importante marcar qué fue Lino Barañao en cuanto a las lógicas extractivistas y hasta qué punto sorprendió o no su continuidad dentro del gobierno de Macri: ¿Fue efectivamente alguien que “cambió” –tal como lo plantean–? , o ¿fue, en el fondo, la reproducción de lógicas dominantes en muchos de estos asuntos que tuvo en la continuidad de nombres propios su explicitación más clara?

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¿Responde el discurso de Hurtado al cuestionamiento que han hecho las movilizaciones que frenaron la modificación de la ley 7722 en Mendoza o la que se está llevando adelante en Chubut? En este sentido, ¿ves posible hacer frente al modelo extractivista sin cuestionar la mercantilización capitalista de los recursos naturales?

Son dos preguntas ligeramente diferentes. Lo sucedido en Mendoza y lo que está sucediendo en Chubut marcan un hito muy significativo. El primero, en el marco de lo que fue por ejemplo la lucha ambiental en Esquel, fue un hito muy importante por la masividad, por lo significativo de la provincia de Mendoza, por la pluralidad de voces involucradas, por la celeridad con la que produjo efectos concretos, por lo que significó que un gobernador y un presidente entrantes, con el aval social todavía vigente y en su máxima plenitud tengan que retroceder. Fue realmente algo notable. Ahora, ¿cómo articulo las declaraciones del funcionario con lo sucedido en Mendoza y Chubut? Yo creo que lo que está expresado en sus palabras es que están dispuestos a dar algunas discusiones y debates únicamente respecto al carácter extranjerizante que tiene este modelo (que por cierto lo tiene). Así, el problema, si es que hay alguno en el discurso oficial respecto a estos asuntos, será que se trata de la Barrick Gold, pero no de un modelo productivo que produjo daños sociales y ambientales, que precarizó la matriz productiva, que aumentó la dependencia social de las comunidades. Todos esos elementos aparecen en un lugar secundario. Es muy interesante porque en el fondo para el funcionario el Estado parece ser una institución con lógicas no tan diferentes a las de una empresa. En ese sentido no hay ninguna revisión crítica respecto del papel del Estado en esos dominios y únicamente se acude a él como productor de divisas y capaz de competir directamente con las empresas. Yo creo que todo esto es demasiado importante como para dejárselo a un grupo de funcionarios o a comunidades pequeñas. Hay que abrir el juego. La experiencia en Mendoza muestra que urge incluir al resto de la comunidad, inclusive el tema de política científica tendría que ser también discutido por el resto de la sociedad.

Yo creo que todo esto es demasiado importante como para dejárselo a un grupo de funcionarios o a comunidades pequeñas. Hay que abrir el juego. La experiencia en Mendoza muestra que urge incluir al resto de la comunidad, inclusive el tema de política científica tendría que ser también discutido por el resto de la sociedad

Y aparece entonces la segunda pregunta: ¿cuáles son los desafíos en este marco? Lo que muestra el escenario actual es la importancia de la mercantilización de los recursos naturales, por dos motivos: uno por el impacto atroz que tienen sobre la calidad de vida y los efectos ambientales que estamos viendo, que los funcionarios parecen desconocer de manera parcial o total. Junto con esa gravitancia aparece también el lugar central que tienen los diferentes tipos de extractivismo dentro del capitalismo, la extracción de los recursos naturales (que uno puede marcar una historia de 500 años pero con una genealogía particular después de la segunda guerra mundial y en particular en las últimas décadas). Ese lugar prioritario, de inversión de grupos financieros que encuentran en el extractivismo la reproducción de su lógica de capital, junto a posiciones geopolíticas (el caso del litio fue clarísimo, más allá de cuáles fueron los motivos particulares del golpe a Evo Morales, no puede excluirse que gran parte del asunto tuvo que ver con el litio), ubica también en un lugar prioritario el desafío de nuestras comunidades de poner en primera persona del plural esta lucha.

Lo que muestra el escenario actual es la importancia de la mercantilización de los recursos naturales y el lugar central que tienen los diferentes tipos de extractivismo dentro del capitalismo

El Secretario también afirma que “una cosa es Monsanto y otra bien diferente son las semillas desarrolladas con conocimiento argentino”. ¿Qué opinión te merece esto? ¿Qué rol viene teniendo el “empresariado nacional” respecto al sistema de CyT?

Estas preguntas tienen que ver con qué modelo de Estado está pensado de fondo. En ese sentido tratar de reconocer diferencias que hay con el gobierno de Mauricio Macri y algunos puntos que, mal que les pese, no parecen ser tan diferentes. Una diferencia no menor que subrayo entre ambas políticas tiene que ver con la cantidad de recursos que se motorizan hacia el Estado. Realmente no es menor en términos de recursos humanos: son muchas las personas y las comunidades que viven de eso y en muchas situaciones sociales el Estado es el que abastece los pocos recursos que llegan. El Estado es un eje fundamental en el tema educativo, en el tema de salud y acá hay un primer punto que marca una lejanía con Mauricio Macri respecto del rol del Estado. Ahora, así como se dice una cosa hay que decir la otra: el Estado que está pensado –y lo explicita el funcionario a partir del problema de Monsanto y de que otro sería el cantar si hubiera conocimiento argentino– es un Estado que no pone en duda las necesidades sociales y ambientales establecidas con las lógicas empresariales. Por ejemplo, por qué suministrar veneno a los cultivos, algo que la historia de la agricultura solo incorporó de manera reciente en las últimas décadas y que parece hoy ser una lógica sin la cual no puede cultivarse. Tampoco se duda de que parece haber zonas “sacrificables” y de que los efectos sociales y ambientales son aspectos inevitables de los cuales podemos dudar. El tercer punto que impera discutir, aunque quizás lo veo un poco más sutil, es hasta qué punto tenemos que aceptar que la tecnología será la única clave para resolver todos los problemas sociales y ambientales. Esa confianza total en lo tecnológico para resolver cualquier problemática es un aspecto que no es discutido y cuyas consecuencias negativas nunca son reconocidas. Por ejemplo, respecto al tema agrario, lo que significó la privatización de las semillas, la dependencia con los insumos, el vínculo con las grandes maquinarias, todo se mide en términos de toneladas de producción y no son considerados qué impactos tiene por ejemplo sobre el pequeño productor, sobre la diversidad de alimentos, sobre la calidad de los alimentos, sobre el impacto ambiental, sobre los procesos de éxodos sociales. Esto que estoy planteando respecto del tema agrario uno lo puede encontrar en un montón de temáticas, donde no parece haber dudas por parte de gran parte de los que motorizan las políticas públicas en Argentina. Por ejemplo, respecto a temáticas de salud impresiona el papel central que ha tenido y que tendrá Hugo Sigman, CEO del grupo INSUD. Un megaempresario con enorme poder será una de las personas encargadas de la política pública relativa a la salud en la Argentina. Entonces, son un montón de aspectos que en el fondo determinan las políticas públicas en Argentina y el rol y la naturaleza del Estado.

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Hurtado señala que el problema en Argentina es que las actividades de ciencia y tecnología están históricamente desconectadas de la realidad socioeconómica y propone “una mayor vinculación entre el conocimiento científico y sectores como la agricultura familiar, los pequeños productores y las pymes”. Pone como ejemplo en este sentido la participación del MINCYT en el Plan Argentina contra el hambre, donde participan desde la COPAL y la Rural hasta Syngenta. ¿Qué análisis hacés de esto? ¿Es tal esa “desconexión”, o más bien las políticas científicas están históricamente ligadas a las necesidades de sectores económicos con intereses antagónicos?

Empezaría haciendo una distinción: no es lo mismo una organización de producción de comida que abastece a poblaciones locales, que intenta en la medida de lo posible minimizar los venenos, que tiene toda una lucha territorial involucrada, a una empresa que ha sido causal directo de la situación dramática actual. Por ejemplo, el modo en el cual se termina poniendo en el mismo lugar por ejemplo a la UTT [Unión de Trabajadores de la Tierra] o a Syngenta como si fuera más o menos lo mismo: “tenemos que estar todos en el mismo barco” es un tema muy importante. Ese “lo mismo”; ese “estamos todos en el mismo barco” desconoce cuáles son las causas de la situación actual y que gran parte de lo que nos pasa tiene que ver con Syngenta y esto tiene que ver con lo que hablamos anteriormente. Parte del problema ahí es que se genera una especie de mezcla en donde algunas cuestiones que se plantean tienen verdadero asidero, pero en donde toda diferencia se pierde. Eso también ya lo habíamos visto en parte de la gestión de Lino Barañao durante el último gobierno de Cristina. La integración que pueden tener diferentes ciencias y tecnologías con necesidades sociales y ambientales evidentemente es de suma importancia. Pero las tensiones, en esta política real que nos ofrecen, muestra estas fluctuaciones que se nos presentan como supuestas virtudes propias. Monsanto es enemigo, pero Syngenta es aliado y puede resolver el problema del hambre en Argentina. Aun cuando tenga que ver con la apropiación de las semillas, aun cuando tengan que ver con la contaminación, aun cuando tenga que ver con la pérdida de la diversidad de alimentos respecto de cómo producía Argentina, aun cuando tenga que ver con la pérdida de la soberanía alimentaria, aun cuando tenga que ver con la pérdida de la vida rural. La política real nos lleva a pensar a Syngenta como un compañero. Pero no. No nos podemos sentar en la mesa con aquellos que nos han traído hasta acá en este escenario. Hay que discutir cuáles son las causas, los causales y causantes del escenario actual para revertir la situación y las lógicas dominantes. Sino solo tendremos las mismas consecuencias con otros nombres propios de funcionarios y empresas.

La política real nos lleva a pensar a Syngenta como un compañero. Pero no. No nos podemos sentar en la mesa con aquellos que nos han traído hasta acá en este escenario. Hay que discutir cuáles son las causas, los causales y causantes del escenario actual para revertir la situación y las lógicas dominantes.

Hurtado también plantea como objetivo para el desarrollo independiente del país que podamos “producir y exportar satélites, medicamentos, radares, reactores nucleares, energías renovables, software y biotecnología.” Asimismo, que la clave para avanzar en un modelo de democracia latinoamericana es “producir conocimiento, ciencia y tecnología en estrecha relación con sus políticas públicas” con “soberanía tecnológica e independencia económica”. ¿Qué contradicciones ves en este planteo?

El discurso pone mucho acento en una lógica que puede enmarcarse en el desarrollismo. No deja de resultar curioso que el discurso desarrollista no haya incorporado mucho de lo que sucedió en las últimas décadas. Desde la década del 50 (donde entra el discurso del desarrollo en nuestro país, del lugar que tenemos en tanto países subdesarrollados y del rol prioritario que tiene la ciencia y la tecnología) hay un montón de indicadores que alertan sobre esa idea lineal en la que una mayor producción tecnológica va a redundar en un mayor bienestar social. Se ha solidificado una lógica de producción tecnológica, han aparecido las multinacionales y las empresas con un rol clave, se ha visto de manera tan clara que los Estados poco puedan hacer frente a esas lógicas gobernantes y terminan reproduciéndolas, se ha visto incluso consecuencias tan negativas respecto a los efectos sobre la propia producción científica y tecnológica a partir de una lógica creciente de mercantilización, ha aparecido en un lugar central la innovación pero con una versión ligeramente diferente a aquella planteada por Schumpeter y una lógica de una especie de rueda grande que lo único que importa es que gire sin importar si resuelve efectivamente los problemas sociales y ambientales. Además –y lo digo de manera sincera–, no deja de darme curiosidad, porque creo que se desmarcan de las ideas neoliberales mucho más de lo que corresponde. El neoliberalismo se ha moldeado en gran medida a partir de esta lógica de mercantilización de la ciencia y la tecnología, y ha encontrado en esta matriz (con las salvedades que veíamos antes) un rol ligeramente diferente del alcance de los Estados y de la cantidad de capitales que destina a estos asuntos, pero en ningún sentido una alteración de las lógicas empresariales que dominan. Las promesas de que una mayor producción tecnológica producirá por sí mismo un incremento del bienestar social no implica una novedad en la historia, ya lo hemos escuchado en muchas ocasiones y nunca se reconoce los efectos negativos que se han generado desde entonces. No hay ninguna revisión de lo que ha pasado.

no deja de darme curiosidad, porque creo que se desmarcan de las ideas neoliberales mucho más de lo que corresponde. El neoliberalismo se ha moldeado en gran medida a partir de esta lógica de mercantilización de la ciencia y la tecnología

¿Qué lugar creés que pueden ocupar lxs trabajadorxs de CyT en relación a las movilizaciones sociales en defensa de los recursos naturales?

La lucha por los recursos naturales en Mendoza y en Chubut muestra que más allá del modo en que fue quitado de la agenda por gran parte de los gobernantes a lo largo y ancho del país, el tema ocupa un lugar significativo y creciente para las comunidades en los territorios. Los trabajadores de CyT van a tener un rol clave en dos sentidos: en tanto trabajadores que han recuperado esa dimensión que la historia del sindicalismo y el movimiento obrero argentino no incluyó mayormente. Yo creo que se arma un hermoso y enorme desafío, que es la integración de los movimientos sindicales y obreros con las luchas ambientales. Comprender que no puede discutirse puestos de trabajo en el subte si los trabajadores están con agentes cancerígenos. No son dos problemas, es uno solo. Discutir fumigaciones y empleo, no son dos problemas, es uno solo, y yo creo que ahí se arma una discusión sumamente importante. Además, son trabajadores de la ciencia y la tecnología, que en muchos casos ocupan un lugar de peso para muchos de los proyectos nacionales y globales.

Yo creo que se arma un hermoso y enorme desafío, que es la integración de los movimientos sindicales y obreros con las luchas ambientales

Tenemos que discutir política científica y tecnológica. Urge. Y lo tenemos que hacer incluyendo al resto de la sociedad. Y en ese enorme desafío, soy absolutamente optimista sobre sus alcances. Pero claro que va a costar. Tenemos a este funcionario que directamente niega que las asambleas hayan planteado desde hace más de dos décadas las temáticas de críticas al extractivismo, por lo cual va a haber que remar mucho, pero soy absolutamente optimista con que esto va a concretarse. En este sentido está bueno recordar, por ejemplo, la marcha convocada para este 22 de marzo en defensa del agua que involucrará a comunidades asociadas a problemáticas muy diversas, una marcha multinacional de diferentes sectores asamblearios y de movimientos sociales a lo largo y ancho de todo el país que van a converger en Buenos Aires después de una acampada, en la que se convoca también a los movimientos sindicales y a las comunidades científicas y tecnológicas. Sin dudas soy optimista. No tanto por el escenario actual local, regional y global, que nos arroja oscuridades de todo tipo. Sino porque en las reacciones y construcciones sociales, hay motivos para imaginar tiempos de cambios.

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