Juliet Mitchell eligió el viejo teatro The Old Vic para esta conversación. Google Maps indica que la estación más cercana a ese teatro en el sur de Londres es Waterloo, como la batalla en la que Napoleón fue derrotado por el Duque de Wellington. A Mitchell le da gracia la pregunta sobre el nombre y menciona el intento frustrado de cambiarlo. En 2018, toda la zona que rodea el teatro sigue llevando el sello de la vieja superioridad imperial.
Nació en Nueva Zelanda, pero desde muy chica vive en Inglaterra. Aunque tiene casi 80 años, sigue dando clases en la Universidad de Londres y en Cambridge, donde fundó el Centro de Estudios de Género. La segunda ola feminista la encontró en la Universidad de Leeds y Reading cuando comenzó a dictar clases. Fue parte del puñado de estudiantes y profesoras que convocaron a la primera Conferencia Nacional del Movimiento de Liberación de las Mujeres en el Ruskin College de Oxford, junto con las historiadoras Sheila Rowbotham, Anna Davin y Catherine Hall. La conferencia contó con la presencia de 600 mujeres y se discutieron cuatro demandas: igualdad salarial, iguales oportunidades de trabajo y estudio, anticonceptivos gratuitos y derecho al aborto libre y guarderías durante las 24 horas. Esta conferencia sería la primera de diez que concentrarían los debates y definiciones del movimiento.
Aunque comenzó su carrera en Literatura, siguió su camino político y académico por el psicoanálisis, en particular en relación con el feminismo. Además de su activismo feminista, y como parte de ese movimiento, reflexionó sobre los lazos que se desarrollaban entre la lucha contra la opresión y otros movimientos que se rebelaron contra el capitalismo. Autodefinida como feminista marxista, uno de sus (pocos) textos más conocidos nació como artículo para la legendaria New Left Review en 1966, “Women: The Longest Revolution” (Mujeres: la revolución más larga). El ensayo buceaba en diferentes teorías feministas, con el objetivo de rescatar los puntos más agudos de la tendencia socialista, minoritaria pero con una importante presencia en el movimiento feminista. Quizás sin saberlo, compartía algo del camino de Lise Vogel que también buscaba retomar el análisis marxista para enriquecer el punto de vista feminista, cuya máxima expresión fue Marxismo y la opresión de la mujer: hacia una teoría unitaria (1983).
Feminismos, ayer y hoy
Desde los primeros intercambios, habla de su trabajo sobre las relaciones entre hermanos y hermanas, que en inglés se mencionan con una palabra sin género: siblings, porque considera que son poco exploradas. Y aunque aclara que no conoce los debates en todos los países, sabe del movimiento por el aborto legal que sacudió a nuestro país durante 2018, y hace muchas preguntas para intentar captar algo de su alcance. El inicio de la conversación se da por la situación actual del feminismo y el movimiento de mujeres.
Creo que el feminismo siempre ha sido un movimiento de protesta combinado y heterogéneo, y tenemos que aceptar que es así, en lugar de restringir lo que yo creo que es el feminismo para mí. Por el ejemplo, el Me Too es algo combinado, tengo críticas, creo que fue en gran medida individualista, tanto los varones defendiéndose a ellos mismos como las mujeres acusándolos, cuando era algo que necesitaba colectivo (las mujeres deberían haberse organizado como grupo, y la gente podría presentar lo que le había pasado y tomar decisiones colectivas, eso sería lo negativo para mí. Sin embargo, creo que fue algo muy valiente. La denuncia que se hizo contra Kavanaugh [el juez acusado nominado a la Corte Suprema de EE. UU. de abuso sexual] me parece muy buena [...] Creo que tenemos que buscar los aspectos positivos de lo que hacen las mujeres, lo que no quiere decir que no hagamos críticas, desde nuestras perspectivas.
Aparece rápido en la conversación la comparación entre la segunda ola feminista en los años 1970 –que buscaba conquistar derechos– y este momento en el que, después años de ampliación de derechos –con una mayor presencia de las mujeres en casi todos los ámbitos, incluso con mujeres en posiciones de poder–, los movimientos que se desarrollaron –como Ni Una Menos de Argentina o Me Too en EE. UU.–, renovaron las fuerzas del movimiento de mujeres, pero con una matriz de carácter defensivo (violencia, femicidios, abusos). Mitchell reconoce un elemento similar a otros momentos históricos,
Creo que siempre existe un momento antifeminista después de un movimiento tan expansivo [se refiere a la segunda ola]. Por ejemplo, cuando hicimos el centro de estudios género en Cambridge, era un momento contra el feminismo. En ese momento dijimos, “ya no se puede pelear en el valle, porque ahí solo es discusión contra el antifeminismo, el debate se vuelve repetitivo y ya no es dinámico”, y entonces pensamos qué hacemos mientras pasa este momento, cómo debatimos, y como estábamos en Cambridge, empezamos a pensar otra agenda y creamos un programa sobre las mujeres. [...] En ese momento cambiamos el nombre del centro a estudios de género porque en ese momento, la historiadora Joan W. Scott había escrito el artículo “El género: una categoría útil para el análisis histórico” (American Historical Review, 1986), y no podíamos usar “mujer” como una categoría para analizar los procesos. Ella después cambió de opinión, pero nosotras seguimos pensamos que género es una categoría útil.
Creo que ahora estamos en una posición diferente, creo que esta posición defensiva porque es contra algo que no afrontamos correctamente antes...
Esta reflexión no es aislada. De hecho existen innumerables discusiones en los momentos de cambio, como el que vivimos, especialmente alrededor de la violencia machista, los abusos sexuales, incluso las violaciones, que en otros momentos de la historia estuvieron naturalizados en diferentes grados. Es un proceso muy contradictorio, donde el Estado, las clases dominantes y los medios de comunicación no son neutrales, toman aspectos del discurso feminista en general o el “sentido común” igualitario de esta época. En este semanario hemos recorrido el debate que abrieron los escraches en Argentina o las denuncias que motorizaron el Me Too.
Acerca de este momento, ella reafirma que a pesar de que se pueda definir como defensivo, ve que el machismo está expuesto y “no es posible volver atrás”. Justamente, esta idea de que es imposible “volver atrás” es lo que deja en evidencia las contradicciones de un escenario en el que existen derechos formales, producto de décadas de movilizaciones y concesiones que se vieron obligadas a dar las clases dominantes, y persisten la violencia y la opresión. A la vez, solo una parte de las mujeres (u otros sectores oprimidos) puede acceder a ellos, mientras para la mayoría, materialmente, sigue siendo muy difícil. Juliet Mitchell comenta que muchas mujeres, “siguen teniendo miedo de los hombres, nadie dice que no podés usar esos derechos”. Y puede existir un componente de miedo, pero el mayor contraste existe entre la convicción de muchas mujeres que creen (y han escuchado durante años) que la igualdad es un hecho, pero en la “vida real” esa igualdad está muy condicionada por la pertenencia de clase, por el lugar donde viven, las medidas de austeridad o medidas de ajuste de los gobiernos. Y la violencia machista, que persiste, es uno de los ejemplos más crudos de esa contradicción, porque se sigue reproduciendo incluso cuando existen tantos derechos como nunca antes. Ante este panorama, conversamos sobre un ejemplo cotidiano, la posibilidad de romper una relación en la que una mujer ya no quiere estar. Si las mujeres no tienen trabajo o tienen una vivienda, ese derecho es un poco un papel mojado, ¿cómo podrían divorciarse?
Claro, no pueden sobrevivir. Claro, tampoco existe la paridad salarial acá [en el Reino Unido], en algunos casos las mujeres llegan a cobrar el 60 % del salario de un varón, cambia mucho según el trabajo. Por ejemplo, ahora en mi facultad hay una pelea para que las trabajadoras de limpieza cobren lo mismo que sus compañeros porque están divididos en el trabajo dentro y fuera del edificio. Me recuerda a la lucha por la ley de paridad salarial de 1968, de las trabajadoras de Ford, que estaban relegadas a los trabajos menos calificados (...) Las cosas cambiaron desde la segunda ola feminista, ha habido muchas conquistas, y de alguna forma creo que hay que ver incluso en este momento defensivo un aspecto de “conquista”, porque se puede mostrar [lo conquistado], es de lo que se trata hacer un balance. Y, espero que no pero, te dicen “no empieces análisis de clase”, “no empieces con el análisis de género”... Que no son lo mismo, pueden estar mezclados pero hay que pensar a través de los dos, no solo a través de uno de ellos. Para el marxismo, creo que de lo que se trata es de pensarlo dialécticamente, materialmente.
Feministas, discursos e ideas
“Yo sigo siendo una feminista marxista, como vos, que es algo que no está de moda en esta parte del mundo”, subraya Juliet Mitchell, cuando habla de algo que repetirá en otros momentos, que es la poca presencia de las corrientes marxistas en el movimiento feminista británico.
Trabajo y vivo en Cambridge, donde puse en pie un centro género, es una universidad muy clasista, tanto Oxford como Cambridge son universidades de clase. Mis amigas y amigos siempre están preocupados por la diversidad, dicen, “Debemos tener más estudiantes negros, más estudiantes LGBT”; pero no se puede tener diversidad sin un análisis de clase para empezar. Por ejemplo hay un rumor de que en Oxford ingresaron más estudiantes negros y descubrieron que la mayoría eran “príncipes nigerianos”. ¿Qué quiero decir? Que eran varones, de clases altas y provenientes de la educación privada.
La anécdota lleva la conversación a cómo las democracias capitalistas utilizaron el discurso de la diversidad que, en parte mostraba conquistas de las personas LGBT como derechos civiles y la pelea contra muchos prejuicios, pero a la vez era utilizado muy hábilmente para invisibilizar otras diferencias, que se hunden en el corazón mismo de una sociedad organizada alrededor de la explotación del trabajo asalariado y la división en clases. La referencia a la descripción que hizo la filósofa y feminista estadounidense Nancy Fraser, con el nombre de “neoliberalismo progresista”, es casi inevitable. Pero rápidamente la charla encuentra otro cauce y va hacia Brasil que, para Mitchell, es junto al avance de la ultraderecha en Europa uno de los desafíos urgentes para el feminismo y el marxismo:
Creo que necesitamos un nuevo análisis, frente este nuevo ascenso del fascismo y el lugar de las mujeres en ese discurso. Por ejemplo, pienso en dos amigas que fueron a la embajada de Brasil a votar, fue algo intimidante: había un grupo de mujeres protestando y un grupo de hombres con remeras estampadas con armas, les gritaban cosas como “Putas, váyanse de acá” […] En Brasil creo que se movilizaron 4 millones de mujeres, pero hay mujeres también oponiéndose a eso; siempre existe esa dinámica, siempre hay antimujeres entre las mujeres. Creo que es algo para analizar. Como marxistas creo que nos tenemos que preguntar cuál es la relación entre el fascismo del capitalismo tardío y el ataque a las mujeres…
Esa reflexión también podría plantearse en el sentido inverso y sería válido. Es el caso de las movilizaciones de mujeres que sirvieron como canal de un descontento mucho más amplio que las “agendas” o las demandas que originan esas movilizaciones. Un ejemplo es la Marcha de Mujeres contra Donald Trump, cuando recién asumía la presidencia en Estados Unidos, o la propia movilización en Argentina contra la violencia machista o por el derecho al aborto legal que, en diferentes momentos, mezcló diferentes elementos que las hicieron masivas. Esto fue parte de la reflexión que abrimos luego de las marchas masivas el 8M de 2017.
Volvemos momentáneamente a la comparación de los momentos históricos y reflexiona sobre los discursos y las ideologías con más peso en el feminismo,
No creo que estemos retrocediendo, creo que está pasando otra cosa, que es un momento diferente. Y definitivamente tiene que ver con el movimiento de mujeres, con el feminismo, y es muy bueno que haya espacio para corrientes feministas marxistas, es muy alentador. Acá [en el Reino Unido] no hay corrientes feministas marxistas, el movimiento está bastante hegemonizado por las teorías queer... Por supuesto, existen intereses y demandas más que legítimas.
Esto dispara un cuestionario rápido y recíproco sobre las corrientes políticas y perspectivas, especialmente sobre el peso de las visiones que realizan críticas certeras a las políticas identitarias o el discurso del feminismo liberal y sin embargo, con una radicalidad aparente, abandonan la exigencia de derechos democráticos en el capitalismo y la lucha por transformar de raíz el orden social, lo cual desemboca inevitablemente en salidas individualistas.
Sí, ese es un punto muy interesante, y además muchas corrientes así como el posmodernismo terminan en visiones políticamente anarquistas, que creo que Marx que tenía razón cuando señalaba al anarquismo como la otra cara de una misma moneda con respecto a la burguesía. Lo mismo ocurre con el individualismo, como te decía al principio, una de mis preocupaciones con el movimiento Me Too que es muy individualista. Una vez que entrás en el individualismo, pocas cosas buenas pasan. En un sentido, el sujeto del feminismo, que son las mujeres, desaparece para convertirse en individuos. Existe esta idea de “Me quiero aislar”, bueno hacé lo que quieras [...] Creo que tenemos que ser capaces de lograr cambios en las instituciones, en el sentido de lo que sucede en Argentina donde quieren cambiar la ley sobre el derecho al aborto. Tiene que ver con eso y también con qué balance o relación de fuerzas hay detrás de esas instituciones…
“Creo que hay algo de fuerza en esta posición defensiva, hay algo positivo. Porque es una fuerza que unifica”, señala Mitchell volviendo al problema de los motores de los movimientos actuales. Y aunque compartimos la visión de que son movimientos que tienen la potencia de desnudar la desigualdad y la persistencia de la violencia, volvemos sobre el problema de empezar desde un punto de demasiado bajo. Ante esto, Mitchell responde que, “Claro, cuando hablo de lo positivo del momento defensivo, me refiero sobre todo a una cuestión de análisis”.
Como psicoanalista, Mitchell trabajó sobre muchos temas relacionados con la sexualidad femenina, la maternidad y el lugar de las mujeres en la familia. La mayoría de sus trabajos son previos a la crisis actual de la reproducción social a un nivel sistémico en el capitalismo, sin embargo sostiene que,
El capitalismo idealiza la maternidad, por un lado, y la hace imposible, por el otro. Y ahora esa combinación idealización-imposibilidad es cada vez más fuerte, por ejemplo acá [en el Reino Unido] es cada vez más difícil para más y más mujeres convertirse en madres, cada vez crece más la brecha entre ricos y pobres. Y simplemente es imposible, pero a la vez la maternidad es el único lugar donde se les permite capacidad de acción o elección a las mujeres. Es decir, son sujetos de elección en la maternidad y en ningún otro lugar. Pero no se dan las condiciones para que puedas realizar esa capacidad de elegir [...] La socialización del cuidado y la crianza de niñas y niños es muy buena, en comparación con una familia aislada. No puedo estar más a favor de los jardines de infantes. Y el sistema de Bowbly [se refiere al psicoanalista John Bowbly, creador de la teoría del apego para la crianza, N. de R.] era un sinsentido de la segunda posguerra [cuando existió una política fuerte para que las mujeres regresaran hogar después de haber ingresado masivamente en la fuerza laboral por falta de mano de obra masculina, N. de R.]. Yo crecí en la guerra, ninguno de nosotros tenía a su mamá en casa, todas trabajaban, y estábamos bien, crecíamos juntos. Creo que una instancia colectiva es esencial para niñas y niños. La maternidad, en cambio, se construye de forma aislada y ese es el problema, no es que haya algún problema en ser madre. La maternidad no fue siempre algo aislado, en las sociedades basadas en la agricultura no era algo aislado. Desde el siglo XX se fue aislando, centrada en algo individual, y a eso se suma, otra vez, que no existen condiciones para una maternidad aislada, es un ideal inalcanzable, que en realidad no es un ideal. Insisto mucho en la colectivización de la crianza, es parte de mi visión marxista. El gran problema de las mujeres siempre ha sido el aislamiento. Y el único lugar donde se les permite ser sujeto es la maternidad, que es una ocupación de 24 horas y completamente aislada.
Cuando estamos cerca de terminar la conversación y el bar del teatro Old Vic se llena de gente y crece el murmullo, conversamos su ensayo de mediados de los años 1960, The Longest Revolution, y la vigencia o no de una de las ideas que desarrolla alrededor de la “conciencia feminista”:
Creo, entonces, que necesitamos desarrollar nuestra conciencia feminista al máximo, y al mismo tiempo transformarla mediante un análisis socialista científico de nuestra opresión. Los dos procesos deben avanzar de forma simultánea –la conciencia feminista no se desarrollará “naturalmente” en socialista, ni debería hacerlo: ambas coexisten y deben trabajarse juntas. Si solo desarrollamos la conciencia feminista… lo que conseguiremos es, no una conciencia política, sino el equivalente al chauvinismo nacional de las naciones del tercer mundo o el economicismo entre las organizaciones obreras; una mirada que se ve a sí misma, que solo ve el funcionamiento interno de un segmento; los intereses de ese segmento. La conciencia política responde a todas las formas de opresión.
¿Sigue pensando así?
Sí, sigo pensándolo. Sí, absolutamente. Pero sobre la cuestión de por qué hay más ataques a las mujeres, creo que hay pensarlo en este momento, que es diferente [...] No es que toda opresión sea parte de la misma opresión, pero hay que observarlo en su tiempo, y los tiempos son diferentes. Y el lugar de las mujeres en esta situación las pone en un lugar de vanguardia en la lucha de la opresión, porque están en un lugar de “vanguardia” al ser atacadas. Y no es que eso sea más importante que otra cosa en ningún sentido, pero políticamente, creo que las mujeres están en una posición estratégica importante en este momento […] Y eso era diferente en el momento que escribí ese texto, a mediados de los años 1960 y no estábamos en una situación así, más bien una gran parte del país atravesaba un momento bastante liberador […] Por qué hoy hay un retroceso en el derecho al aborto, en los derechos de las mujeres. Creo que siempre por debajo de la idealización, como la que el capitalismo construye alrededor de las mujeres y la maternidad, hay un ataque tanto a la maternidad como al derecho al aborto, porque lo que está bajo ataque es el derecho de las mujeres a decidir.
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