|
Noemí Brenta es doctora en Economía (UBA, medalla de oro) y coordinadora académica e investigadora del Instituto de Estudios Históricos, Económicos, Sociales e Internacionales (IDEHESI) del Conicet. También ejerce la docencia en las maestrías de Historia Económica y de Relaciones Internacionales de la UBA, entre otros lugares.
Escribió varios libros, entre ellos Historia de las relaciones entre Argentina y el FMI (Eudeba, 2013) y el que fue motivo de esta entrevista: Historia de la deuda externa argentina. De Martínez de Hoz a Macri, publicado recientemente por Capital Intelectual.
Fernando Rosso: Para arrancar por donde comienza tu libro, ¿Que es la deuda externa para la Argentina y que límites le impone?
La deuda externa es complicada; cuando te metés a definirla tenés que tener bastante cuidado, en principio la Deuda Externa es la que tiene cualquier residente en la Argentina con cualquier residente fuera de la Argentina, el Estado, el sector privado, los bancos. Pero también forma parte de la deuda externa la deuda pública, la deuda del Estado emitida bajo jurisdicción extranjera, por ejemplo bajo la ley del Estado de Nueva York, o de Londres y pagadera en el exterior. Entonces, a esta deuda externa, hay que sumarle esa deuda pública emitida bajo jurisdicción extranjera, que es un poquito más grande de la que sale en los números del Indec, que es por el criterio de residencia. Hay que sumarle bastante más.
FR: ¿Cuán determinante fue y es para la economía argentina?
Casi todos los países tienen un poco de deuda externa, el drama es el sobreendeudamiento: cuando Argentina se endeuda por encima de su capacidad de pago, que es lo que nos está pasando y es lo que nos pasó desde la dictadura. Nos condiciono la vida a fines de los 70, en los 80, en los 90 y en los 2000 hubo un alivio de la deuda externa porque la deuda con el sector privado bajó muchísimo y ahora, nuevamente estamos condicionados.
FR: ¿De qué forma?
En lo inmediato, tenemos que pagar un montón de intereses. Un montón de dólares como intereses y Argentina es típicamente escasa en dólares, tiene un cuello de botella, un problema. Además hay que devolverla, vos la tomás y como cualquier deuda la tenés que ir devolviendo. Para eso necesitas dólares también. Tenemos por un lado ese apretón de la escasez de dólares y, por otro lado, el Estado que es el principal deudor, el que tomo más deuda externa, y tiene que pagar los intereses achicando el resto del gasto, y digo tiene porque es muy mandatoria la deuda, principalmente cuando se contrae en estas condiciones. Es una decisión de la política económica haber tomado semejante deuda; y en los plazos y tasas de interés grandes con las que se tomó. Entonces, esto nos produce muchos problemas.
Pablo Anino: La historia de la deuda externa empieza con el empréstito de Baring Brothers a Bernadino Rivadavia, pero pega un salto en calidad y cantidad durante la dictadura, que es donde empieza tu libro. ¿Qué características tiene la deuda con la dictadura, con Alfredo Martínez de Hoz?
Se inscribe en este cambio de paradigma mundial a la financiarizacion. Argentina fue un país pionero en tomar deuda externa, ya incluso muchos países latinoamericanos y de Europa del Este habían entrado en problemas graves de deuda externa. Martínez de Hoz libera los movimientos de capitales, que el capital entre y salga cuando quiera y hace la reforma financiera. Surgía un banco en cada esquina, mil sucursales y fue aumentando por un lado la deuda pública y, por el otro lado, también incentivó a que las empresas tomaran deuda en el exterior y los bancos también. Llegó un momento en que la crisis bancaria estalló en los 80 y se había hipertrofiado el sector financiero como siguió mucho tiempo y posteriormente en esos mismos años, a fines de los 70, cuando la Reserva Federal aumenta las tasas de interés a la Argentina se le hace impagable. Se fueron del 6 por ciento al 14, 18 por ciento anual. Empiezan las dificultades para el sector privado y para el Estado de atender siquiera los pagos de intereses. ¿Qué solución encontraron Martínez de Hoz y los ministros que lo siguieron? Hasta el 80 la deuda fue deuda pública, por un lado, y deuda externa privada. A partir del 81 el gobierno estatiza la deuda privada. Por distintos instrumentos financieros, pasan la deuda que habían tomado las empresas privadas a convertirse en deuda estatal.
PA: Entre esa deuda está la de la familia presidencial…
Si, hay un listado grande en la sentencia del juez (Jorge) Ballestero. Está con mucho detalle. Y en el libro de Alejandro Olmos también: están todas las empresas que fueron convirtiendo la deuda privada en deuda externa del Estado. Para evitar que salgan dólares, el Estado les dio un seguro de cambio a las empresas privadas y pasaron la deuda al Estado, que quedó como deudor frente al acreedor del exterior y el que era el deudor inicial pagó al tipo de cambio de antes de la devaluación. Con lo cual, el negocio fue importante y nosotros la seguimos pagando muchísimos años, todavía ahora estamos pagando.
PA: ¿Cuanto aumentó la deuda en la dictadura?
Paso de 8 mil millones de dólares a principios de 1976 a 45 mil millones de dólares. Se multiplico por más de 5. La mayor parte de esa deuda es del Estado.
Celeste Murillo: Durante el gobierno de Raúl Alfonsín, quizás se dio uno de los momentos de mayor cuestionamiento de la deuda externa. Pero tampoco hubo cambios con respecto a la política. Para vos ¿no pudo, no quiso o no lo dejaron?
La plataforma con la que Alfonsín llegó a asumir la presidencia decía, por un lado, que iba a revisar la legitimidad de la deuda externa y que la ilegítima no la iba a pagar y, por otro, consideraba que el problema de la deuda era la acumulación de vencimientos en los próximos años y tasas de interés muy altas. Pensaron que, como se trataba de una deuda odiosa contraída por un gobierno genocida, iban a tener consideración. Incluso de países que habían apoyado a los derechos humanos en la Argentina. Eso no pasó. En el 84 con (Bernardo) Grinspun como ministro, iniciaron una investigación en el gobierno, un censo de la deuda para ver qué parte era ilegítima. La comisión que se formó para investigarla prácticamente no funcionó. Terminaron cuando asume (Juan Vital) Sourrouille, a principios del 85, reconociendo toda la deuda. Tienen muchas presiones y la cuestión es su legitimidad cuando quieren armar el frente de deudores con los otros países: con Alan García, Brasil y con México. Argentina era el tercer país más endeudado del mundo. Cuando quieren armar ese frente de deudores, Estados Unidos lo quiebra: le da mejores condiciones a México. Brasil que todavía estaba en dictadura también baja el tono y Alfonsín se queda muy solo en Latinoamérica. Cuando asume un gobierno, un equipo económico más tecnocrático, la deuda queda fijada en lo que había establecido la dictadura y se terminó.
FR: Plan Baker, Plan Brady, Blindaje, Megacanje. Muchas negociaciones y renegociaciones: ¿qué pasó con todo eso, quién terminó ganando?
Nosotros no. Terminamos perdiendo. Pagamos como intereses de la deuda varios PBI. Llegamos a pagar 4 por ciento, 5 por ciento anual del Producto Bruto de puntos de la deuda. Eso es el presupuesto de educación, más ciencia y tecnología, todo junto. Un sacrificio gigante y fuimos perdiendo soberanía por todas las condicionalidades. Fuimos perdiendo capital acumulado por las privatizaciones. Algo que era del Estado, de alguna manera de todos, fue privatizado, pasó a otras manos sin que la deuda disminuyera. Al revés, la deuda aumentó tanto que caímos en un default en 2001. El que ganó fue el gran capital: la acumulación en capital siguió su acumulación por el vector financiero que es lo que todos conocemos como financiarización.
Acá los vemos operando muy crudamente como hay un traspaso de corrientes de ingresos a través de los pagos de la deuda y de los honorarios de todos los agentes, además intermediarios: abogados, calificadoras de todos los bancos, etcétera. Los bancos se enriquecen. Quienes eran los acreedores, un puñadito de bancos, los más poderosos, fueron juntando la deuda de los más de trescientos bancos, que eran los acreedores, los más chiquitos, una parte de esa deuda la cambiaron por los activos privatizados que tomaron como parte de pago bonos de deuda emitidos por la Argentina. El Brady nos regularizó para que nos siguiéramos endeudando. O sea, que no ganamos.
PA: ¿Se dijo adiós a la deuda externa durante los gobiernos de Néstor y Cristina Kirchner?
Si, adiós en el sentido no de cero sino de llevarla a un nivel manejable del 11 por ciento del Producto Bruto. La deuda principal que se redujo era la más difícil que era la deuda con el sector privado. En 2005, Néstor Kirchner abre el canje y establece una quita del 65 por ciento sobre el capital adeudado, que es mucho. Eso hizo mucho más fácil atender los pagos que siguieron, el pago de los intereses, ir pagando la deuda y además efectivamente hubo una reducción nominal de la deuda, se fue pagando deuda con reservas y se ordenó de una manera mucho más fácil. Cuando dejaron el gobierno en 2015, el sector externo se había puesto difícil de nuevo, ya no había superávit comercial, ni de la cuenta corriente, pero se podía manejar, no era esta soga al cuello del ajuste que es permanente y que va a hacer cada vez más doloroso.
PA: Tengo un contrapunto, Cristina dijo en algún momento que fueron “pagadores seriales”: pagaron 200 mil millones de dólares de deuda. Quizás no toda deuda externa, posiblemente en parte deuda interna. Pero ¿era necesario tanto sacrificio? Eran años de crecimiento, pero casi medio PBI se fue en pagos de la deuda. Por otro lado, está el tema de la quita: por ejemplo, en una entrevista con Alejandro Olmos (hijo), dice que entre los cupones ligados al PBI y demás, en realidad el descuento en los canjes de la deuda capaz que no fue tanto. No obstante, fue como un saqueo, un traspaso de recursos importantes al capital financiero.
Lo hubo, pero el caso de los cupones de la deuda ligados al PBI es muy interesante. Por un lado, como el PBI disminuyó su crecimiento a partir de 2013, entonces no se pagaron. E, incluso, no se pagó nada y una vez que pasa el período, no se paga. No es que queda para después. Se puede calcular de distintas formas. Justamente, el monto de la deuda, la exactitud del monto de la deuda, depende de cómo lo calculen: las tasas que tomes, los tipos de cambio, porque la deuda es en distintas monedas. Así que si te concedo que el 65 por ciento es lo que anunció el gobierno sobre la quita del capital y que hay formas de calcularlo que te da a menos. No te da tanto menos por lo que vi también, pero que en definitiva la deuda externa no era un problema cuando en 2015 cambió el gobierno.
FR: ¿Vamos camino al default?
Estamos en un camino complicado. Te puedo contestar con la mayor objetividad posible, con los indicadores de la deuda externa. Hay un nivel de intolerancia de la deuda pública que (Roberto) Frenkel calcula que es el 35 por ciento del Producto Bruto. La deuda pública, que no es toda externa, es de alrededor del 60 por ciento. Tampoco toda la deuda en moneda extranjera es externa: estaría alcanzando cerca del 90 por ciento del Producto Bruto. O sea, estamos en un nivel de intolerancia de la deuda pública. Estamos en el umbral de deuda externa respecto a exportaciones: que es el generador genuino de divisas, tienen que ser más o menos un año y medio. La deuda la pagás fácilmente si, más o menos, el monto es de un año y medio de exportaciones. Pero ya estamos por los cinco años de exportaciones. O sea, estamos complicados con la parte externa. También, la cuestión de cuánto ocupa del presupuesto público el pago de la deuda se está haciendo mucho más pesado: alcanza alrededor del 3% sólo de intereses. O más, porque con las devaluaciones hay que calcular que aumenta el monto de la deuda y el monto de los intereses expresados en pesos. Entonces estamos muy complicados con el pago.
Tenemos vencimientos próximos después que pase este año, que es el del dulce, que el Fondo Monetario está desembolsando muchos dólares. Ciertamente, me parece una cosa bastante desleal con la Argentina que desembolse todo, porque está poniendo a la balanza muy de un solo lado y sabe que nos deja desguarnecidos para los años próximos. Tenemos desembolsos de deuda externa muy altos para los siguientes años. De deuda pública, no solo deuda externa, hay un año que tenemos que pagar 40 mil millones de dólares en capital e intereses. ¿Quién nos va a prestar 40 mil millones de dólares? ¿Vamos a tener superávit comercial y además los exportadores van a liquidar las divisas en el Banco Central y, además, el Tesoro va a tener un plus semejante para comprar los dólares para pagar? Estamos muy complicados con la deuda. Pienso que habrá una renegociación.
En la dictadura ya incurrieron en atrasos en la deuda y atrasos importantes del orden de más del 10 por ciento del monto de la deuda. Alfonsín en el 88 dejó de pagar la deuda. Con mucha amabilidad, con tranquilidad y amablemente, porque no tenía el Estado, el sector del Tesoro, plata para comprar los dólares para pagar la deuda y el Banco Central no tenían reservas. Entonces, hemos pasado muchos momentos y muchas dificultades para pagar la deuda y nuevamente va a haber muchas dificultades, sin dudas.
PA: En el libro vos tomas la idea de despojo de David Harvey: ¿qué significa la deuda en términos de despojo? ¿Por qué vienen los acreedores internacionales?
La idea de Harvey que tomo es que al sobreendeudamiento siempre le sigue la desposesión. El economista brasilero Luis Augusto Farías dice que “dispossession” es una mala traducción de desposesión que en realidad quiere decir despojo.
Los acreedores buscan aumentar su ganancia, acumular, crecer, expandirse. Primero vienen, nos prestan porque pagamos grandes tasas de interés, porque somos atractivos por lo que les podemos dar como rendimiento. Están todos los negocios periféricos; seguros contra default, las garantías. Todos tienen garantías, incluso en las emisiones que se ha realizado de la deuda externa hay un artículo que establece la protección de los bienes públicos del Estado que deja fuera los recursos naturales.
Sabemos que Argentina en particular tiene todavía joyas de la abuela que le han querido sacar: por ejemplo el Banco Nación. En el 98 hubo un embate muy fuerte para la privatización que fue parado por el conflicto y no pudieron hacerlo. Los grandes bancos públicos que fueron casi todos privatizados en los 90, todavía quedan el Nación, el Provincia de Buenos Aires.
Digo que van a venir por eso, por el litio, por el agua dulce, por la proyección Antártica, por la moneda. Nos han querido dolarizar, siempre hubo una tendencia, un sector de la sociedad, del capital que quiere hacerlo, otra que no.
|
