Una entrevista con Diego Genoud, el periodista que escribió el libro de reciente aparición sobre biografía de Sergio Massa, el líder el Frente Renovador y candidato a presidente.
Diego Genoud acaba de publicar una documentada biografía política de Sergio Massa (Massa, la biografía no autorizada. Sudamericana, 2015). En una charla en profundidad con La Izquierda Diario sintetiza algunos pasajes del itinerario del líder del Frente Renovador y agrega algunas novedades. Los inicios en la liberal y prácticamente extinta UCeDé, el paso por el menemismo y el kirchnerismo. Su apoyos empresarios, mediáticos y sindicales. Su complicada relación con el Papa, incluida una anécdota de un mensaje cuasimafioso enviado por actual Francisco cuando aún era el Cardenal Bergoglio. También, al margen del libro -aunque no tanto ya que el massismo es de alguna manera también un producto del kirchnerismo-, nos da su opinión sobre el movimiento que hoy conduce Cristina Fernández y sus posibilidades de persistencia en el futuro.
Ante la consulta de cómo cree que haya caído el libro en el massismo o en el mismo Massa, afirma: “y capaz, sin querer, lo estoy ayudando”, para después destruirlo con un “para que alguien se lo tome en serio”.
Diego Genoud es periodista, escribe en varios medios como La Política Online, es columnista en el programa de TV que conduce Maximiliano Montenegro todos los días por Canal 26 (Plan M) y también participa de la revista Crisis.
Los lectores de La Izquierda Diario sabrán apreciar no sólo el valor de algunas denuncias específicas sobre la trayectoria de Massa, del kirchnerismo o el macrismo, sino también, reconocer en concreto que las infames prácticas políticas, las negociaciones, las traiciones y los reciclajes son la cotidianeidad de una casta política que responde a las distintas camarillas de los empresarios. Los trabajadores y la juventud pueden tener ante sus ojos una muestra de las trayectorias de algunos de los que hoy piden su voto para llegar al poder. Sabrán entonces, no sólo quienes, sino cómo son algunos de sus enemigos.
En un bar del barrio porteño de la Chacarita – que además es un “museo de los fotógrafos”-, cuyo salón está colmado de cámaras fotográficas de todos los tiempos, que habrán retratado gran parte de la historia argentina; Diego nos cuenta la historia del “pastorcito mentiroso”, como alguna vez denominó a Sergio Massa, o del “falso profeta” en los términos más crudamente bíblicos de Francisco.
El hombre que inició su carrera política en la juventud liberal de derecha, hizo la escuela en el menemismo y un posgrado de especialización en el kirchnerismo, hoy busca presidir los destinos del país con una mezcla de “menemismo político y kirchnerismo económico”, según la síntesis de Genoud.
¿Cómo fueron los comienzos de la carrera política de Massa?
En el libro trato de reconstruir ese momento en el que él se incorpora a la política, a fines de los ochenta, ’87 u ’88. En un momento donde volvía la política, con la democracia, donde surgía un partido nuevo de la derecha por primera vez. Un partido que también estaba dividido, tenía dos alas, un ala que había sido partícipe de la dictadura, tipos que habían sido intendentes con partidos vecinalistas o con partidos de derecha y se habían incorporado. Massa en San Martin formaba parte de la juventud de la zona norte de la UCeDé junto a un tipo con el que discute el poder y que hoy está en el macrismo. Se llama (Eduardo) Bevacqua y le gana la primera interna a Massa, con él disputa el poder en esa juventud de zona norte. Ese tipo en realidad reporta a un coronel que había sido intendente durante la dictadura que se llamaba (José María) Noguer en San Isidro. Entonces, tenías a alguien como Noguer o como Bevacqua y un tipo como Massa que tenía 17 o 18 años y eran hijos de la clase media o clase media alta. Era un contraste a la vez muy grande esa UCeDé de la provincia con la de la Capital donde estaban Adelina de Viola, María Julia Alsogaray etc.; era otra línea, si se quiere más “plebeya” o más “popular”. No eran tipos de alcurnia, digamos, pero tenían relación con personajes como (Jorge) Aguado que había sido gobernador de la provincia de Buenos Aires durante la dictadura, hoy ligado a Macri. Tengo una foto que nunca publiqué de Massa con Aguado. O sea, te quiero decir, eran algo nuevo pero a la vez estaban en relación con esas personas que habían apoyado la dictadura o que habían sido partícipes, no sólo Alsogaray, sino toda una línea de cuadros medios, como el mismo Aguado que había sido gobernador y ministro de Agricultura de Viola. Massa se formó al lado de muchos de esos tipos.
En el libro contás que por aquellos años de Sergio “prende y apaga” Lapegüe – esa es la nota de color- era militante de la UCeDé de Lomas de Zamora, pero también lo de Ricardo Echegaray, el presidente de la AFIP puesto por el kirchnerismo y que está en funciones. Pertenecía a una fracción más dura todavía.
Si más dura, más dura. Hace algunos años se hizo famoso un tipo que se llamaba Marcelo Bomrad, que era Jefe de la Juventud de la UCedé en Vicente López, tiene la misma edad que Massa y era de una línea mucho más dura y en esa línea estaba Echegaray. Yo cuento que iban a apoyar a los “contra” en Nicaragua, iban a verlo a Videla, iban a verlo a Viola. Si vos buscás un poco las declaraciones de Bomrad son muy explícitas de apoyo a la dictadura, es un tipo joven pero se formaron en esa escuela.
Fue todo un laboratorio ese de la UCeDé de fines de los ’80, principio de los ’90, donde hoy tenés tipos en el kirchnerismo, en el macrismo o al lado de Massa
Aparte Echegaray tiene al padre que había sido suboficial de la Armada, liceísta el mismo, un tipo de derecha muy conservador. Después se adaptaron al kirchnerismo.
Conocemos más el pasado de Echegaray por el periodista Matías Longoni o alguna nota de Clarín, pero no lo vas a escuchar hablando abiertamente, se da cuenta que hoy eso es piantavotos, habla de la recaudación de la AFIP y no mucho más. Pero sí, Echegaray es de esa formación, la otra vez Fantino lo entrevistó y él sorprendió porque dijo “Sergio es un tipo con mucho potencial” y aunque ya estaba todo podrido con el Gobierno dijo “nos conocemos desde hace mucho”. O sea, fue todo un laboratorio ese de la UCeDé de fines de los ’80, principio de los ’90, donde hoy tenés tipos en el kirchnerismo, en el macrismo o al lado de Massa.
El salto de Massa al menemismo ¿cómo fue esa transformación de un cuadro liberal al temprano peronismo menemista?
Graciela Camaño es la figura clave de su vida política y especialmente en esa etapa. Yo digo el “hada madrina”, su maestra, su conductora, su asesora; lo ha protegido en muchas circunstancias. Ella es quien lo incorpora al peronismo y ella dice “Massa empezó a militar en el peronismo”, cosa que no es cierta, por esto que cuento y reconstruyo en el libro. Pero es cierto que él tenía una facilidad y una ductilidad que no tenían otros para dar ese salto y abrir una unidad básica enseguida, tenía ya esa vocación de decir “bueno armamos una unidad básica y la ponemos a funcionar”. En San Martín colocó a una persona que era un referente del peronismo histórico, un tipo ligado a Luis Barrionuevo y a Camaño, y enseguida lo acomodó y empezó a hacer campaña y a desarrollar una estrategia territorial hace veintipico de años. En ese sentido, se distingue de otros de la UCeDé que nunca pudieron hacer eso ni lo pensaron como algo necesario.
Bueno, se incorpora ahí y es un sector minoritario el que se incorpora porque era la pata menemista de un PJ gobernado por Duhalde. O sea, detrás del proyecto de “Palito” Ortega con Marcela Durrieu, la mamá de Malena Galmarini. Se incorpora en una batalla medio a contramano de la historia, digamos, porque si bien Malena tenía óptima relación con Menem, ellos, es como que intentan copar la provincia de Buenos Aires, cosa que no pueden hacer de ninguna manera, porque Duhalde tiene su mayor fortaleza. Menem no tenía gente en la provincia de Buenos Aires, pero tenía a Barrionuevo, a “Palito” Ortega, a (Pablo) Fontdevila que hoy trabaja con (Daniel) Scioli. Y Massa en ese marco se convierte en un asesor directo de Fontdevila y en un asesor directo de “Palito” Ortega y va atrás de esa ilusión de una “etapa superior del menemismo”, proyecto que finalmente, como se sabe, no se concreta.
Ahí en esa especie de comité de asesoramiento y de campaña de “Palito” Ortega está junto a Rodríguez Larreta y Diego Santilli.
Si, Rodríguez Larreta. Y Capitanich también. Estaban todos bajo el ala de la Secretaría de Desarrollo Social que la tenía Ortega. Ese fue el cargo que le dio Menem para que haga campaña más o menos en el año ’98.
Todo ese pasado hoy es negado o “no recordado” por muchos kirchneristas y por el mismo Massa.
Si, hace poco Mirta Legrand le preguntó por Menem, Massa se enojó y dijo “yo nunca trabajé para Menem”. Malena Galmarini tuvo la Subdirección Nacional de Juventud, Menem la premió con ese cargo. Ella quería ser la directora pero la postergó otra persona que hoy está con Macri. Y se enrolaban en la línea de (Alberto) Kohan y contra (Carlos) Corach, en esa pelea estaban con los sectores, no sé si se puede decir más duros del menemismo, estaban del lado de Kohan y en contra de Corach, que visto desde hoy parece más político. Ellos estaban con personas que incluso hasta hoy lo acompañan a Massa. Bancaron la prisión domiciliaria de (Carlos) Menem y hoy están en la campaña de Massa. Es una parte de su pasado, yo no digo que sea decisiva, pero es un tipo que lleva 25 años en política y la mitad fue esto, la UCeDé, el menemismo y en el último tramo el kirchnerismo.
Me llamó la atención una cosa que twiteé el otro día, desde los 17 años empezó a ser un rentado de la política… de trabajar ni hablar.
Si, era una política que tenía la UCeDé con esos cuadros que eran asesores de un concejal, tenían un cargo, además dirigían las juventudes distritales y eran los que encabezaban la juventud provincial donde había otro tipo importante que es Fernando Grey, intendente de Esteban Echeverría, kirchnerista, pero de muy buena relación con Massa. Fue vocero de “Chiche” Duhalde, fue vocero de Alicia Kirchner y después armó su propio proyecto territorial.
Con la plata de los jubilados
El periodo al frente de Anses ¿cómo lo usó para su carrera?
Su rol en Anses fue importante por dos razones. Por un lado porque agarra un organismo que estaba destruido, no existía más prácticamente, nadie sabía lo que era Anses y primero empieza con una serie de políticas internas para tratar de modernizarlo un poco. Resuelve algunos problemas con el sindicato, porque había muchos trabajadores en negro y al principio él se resiste pero le hacen varios paros y termina blanqueándolos a todos por camadas. Y después logró el primer aumento a los jubilados. Le lleva una encuesta trucha a Duhalde diciendo que hace falta un aumento.
Ahí es el rostro público de políticas que van a contramano de lo previo, ahí gana muchos puntos con los jubilados, que es una masa importante. No sé si hoy tiene todos esos votos, pero son seis o siete millones de jubilados y pensionados.
No es casual que después de él vino (Amado) Boudou, después (Diego) Bossio, no es casual que todos quieren hacer política desde ahí y construyen candidaturas posibles.
Logró ser la cara de algunas medidas. Incluso aunque se opuso a la estatización de las AFJP, capitalizó eso. Hay una medida anterior a la estatización de las AFJP que es la que cambia la lógica. Antes vos si no elegías, quedabas como rehén del sistema privado y luego fue al revés. No alteraba por completo la lógica, pero la daba vuelta en parte.
Hizo algunas cosas que, por un lado agigantaron el poder de Anses y agigantaron su propio poder.
De ahí también que él tiene una relación muy estrecha con los bancos. O sea, lo usa para múltiples factores, desde un área concreta que estaba pulverizada, tiene relaciones con el poder financiero, le permite a los bancos que usen la imagen institucional de Anses que está prohibido por ley, determinados bancos la usaban, eso está prohibido porque confunde. Pero se lo permite al Banco Macro, sobre todo, pero también a otros como el Superville.
Es desde ahí que hace relaciones y comienza a reclutar gente para su proyecto político. Como por ejemplo Boudou que quería que Massa sea presidente.
El falso profeta
Un tema del que no puede hacer mucho “uso” es su mala relación con el Papa ¿cómo es esa historia?
Massa se enrola o se inscribe en la batalla contra Bergoglio. Intenta como siempre jugar una carta propia dentro de esa batalla y hace una jugada demás.
Por un lado, la carta propia era poner un embajador del Opus Dei, que es O’Reilly, yo estuve con él y reconoce que es supernumerario del Opus Dei. Por el otro lado, era desplazar a Bergoglio y reemplazarlo por (Oscar) Sarlinga que también era de un ala más conservadora.
El origen es el conflicto del Gobierno con Bergoglio. El Gobierno pensaba que la extrema derecha era Bergoglio y en realidad se alió con un sector más de extrema derecha para remover a Bergoglio que como digo en el libro, sin quitarle méritos al Cardenal por su pasado vinculado a la dictadura etc., pero realmente no era el ala ultramontana, ese ala era (Esteban) Caselli, (Héctor) Aguer, tipos en el Vaticano como (Angelo) Sodano, o argentinos como (Leonardo) Sandri, ultraconservadores con los cuáles el Gobierno se llevaba mejor. Bergoglio tenía una ambición política que era lo que le molestaba al Gobierno.
La jugada que hace demás, y de la que Bergoglio se entera, es tratar de reemplazarlo por Sarlinga.
Lo más conocido hasta ahora era el tema de O’Reilly como embajador, el Gobierno lo frenó en ese momento, pero además estuvo el intento de reemplazarlo y Bergoglio de eso no se olvida.
Yo cuento en el libro que Bergoglio lo llama “falso profeta”, ante las personas que lo van a visitar.
Ahí está la anécdota picante de Bergoglio, hoy que parece tan “tierno” como Papa. Cuando se entera de que Sarlinga podía ser su reemplazante le manda un mensaje cuasimafioso.
Si, cuasimafioso. Otros hablan de que hubo fotos, le envió una foto, eso yo no lo puedo comprobar, pero en definitiva es lo mismo. Le dio un mensaje de que si venía a Buenos Aires, lo iba a hacer mierda, básicamente, con la información que supuestamente manejaba. Y bueno yo no hablé con Sarlinga, pero ahora hay otro libro de un periodista de La Nación que se llama Mariano De Vedia, le pregunta a Sarlinga y él reconoce que esa operación existió, para ponerlo en lugar de Bergoglio, pero que él no fue parte.
Es un problema para Massa, porque de alguna manera Bergoglio intenta erigirse en un árbitro del poskirchnerismo y de la transición.
La banca de Massa
¿Y la relación con los medios, no sólo Vila-Manzano, sino Sergio Szpolski, cómo es?
Con Szposlki son amigos, pero cuando armó el Frente Renovador seguían teniendo una relación amable, de chicanas; ahora simplemente están que en veredas transitoriamente opuestas.
Igual hay una cercanía entre todos estos grupos, uno a veces los ve como el agua y el aceite y hay vasos comunicantes insospechados.
El establishment juega la ficha en todos lados
El grupo que lo acompaña, el fuerte, es Vila-Manzano, no le alcanza, pero… Tiene un problema con Clarín por eso, por Vila-Manzano. Él quisiera que Clarín tenga otro trato y Clarín lo apoyó en su momento para ponerle un freno al kirchnerismo, como gran parte del empresariado, me parece. Después cuando vio que a Macri se lo podía alimentar un poco, “engordar” a contrarreloj a ver si llegaba, creo que esa es la apuesta de Clarín. Aunque no sólo de Clarín sino también de un sector grande del empresariado. La cena esa en la Rural (de Macri para “recaudar” fondos NdR) donde hasta Brito y Bulgheroni (empresarios identificados con Massa NdR) mandan a sus hijos, es medio sintomática. Aunque los tipos juegan la ficha en todos lados. El establishment juega la ficha en todos lados. Yo ahora lo entrevisté a Funes de Rioja y te dicen eso. Yo le dije “antes peregrinaban todos hacia la meca de Tigre” y me dice “bueno, los peregrinos irán a muchas puertas”.
Ellos juegan con todos, obvio. Creo que hoy, para el empresariado Macri sería el candidato preferido, en segundo lugar viene Scioli y tercero Massa.
Ahora circula la versión de que Massa habría hecho un pacto con Clarín que lo había empezado a tratar mejor en el último tiempo. No sé si es verdad, pero en algunos artículos se nota algo…
Puede ser, Massa estaba muy disconforme con eso y puede ser que haya intentado algún tipo de acuerdo, pero no tengo información y no puedo confirmar ni desmentir que esa reunión existió. La publicó el “Turco” Asís, después la publicó otra periodista, Rosario Ayerdi, de Perfil que tiene muy buena información sobre Massa. Pienso que hoy al que más le interesa que se difunda la versión de ese supuesto acuerdo es a Massa.
Massa tenía una desconfianza y Clarín tenía una desconfianza con él, pero tanto Vila como Manzano, esto lo cuento en el libro, le sugerían que haga un acuerdo lo más duradero posible. Que no lo podía ni ignorar ni enfrentar, que no compre el enfrentamiento de este grupo empresario, que está enfrentado con Clarín, gobierne quien gobierne, porque es el segundo cableoperador de la Argentina, porque le hicieron una demanda que terminó con la Gendarmería en las puertas de Cablevisión, entre otras cosas. Ellos le recomendaban acordar, Massa al principio se mostraba prescindente, porque no lo necesitaba tanto. Después los empezó a necesitar más, Clarín se fortaleció y él se debilitó.
Y en el mismo sentido, por el capítulo de “Quién lo banca”, hoy ¿quién lo banca y quién lo sigue bancando?
Bueno está Brito (Banco Macro y presidente de ADEBA, NdR) que lo ha apoyado en todos sus negocios, Massa también lo ayudó desde la función pública. En Tigre tiene también emprendimientos inmobiliarios y… sí, Brito solo podría bancar toda la campaña de Massa de acá hasta el 2025.
Pero yo estuve con Brito y él me dijo que eso “es malo para Massa y malo para mí, que yo sea el único financista, le dije que se busque 20”. Parece que no los consiguió, parece, no sé. Hoy es más fácil que los tenga Macri.
No sé cuál es el problema, pienso que hay un doble problema con Massa, uno es que él viene adosado con un grupo de empresarios, que son estos, Vila-Manzano, Brito, tipos con mucho poder y peso específico propio. Y eso es un problema, porque es una facción, digamos, un grupito, “una banda” si se quiere, del poder económico. Además tienen conflictos, Brito tiene peleas con Clarín, hay todo tipo de internas y disputas.
Ese es un problema. El otro es que creo que Massa tiene una relativa “autonomía” o es medio impredecible. Y no va a dudar en hacer cualquier cosa, en eso se parece para mí a Kirchner.
Entonces no termina de ser confiable, por más que hizo un montón de gestos hacia el empresariado, desde el 2013 para acá hizo muchos gestos y diría que le hizo más gestos al empresariado que a los sindicatos. Sin embargo, hay una desconfianza. Pagni lo dice en esa entrevista que le hicimos para Crisis, como la idea de un “Néstor joven” (ponele). Un tipo que quiere quedarse a gobernar…
Una “trasversalidad por derecha”.
Sí, una trasversalidad por derecha, con otros interlocutores políticos sobre todo.
Y en lo económico, si vos te guías por su equipo económico, es el primer kirchnerismo.
En otras condiciones.
Sí, en otras condiciones más dificultosas. Los que están con él, sobre todo Lavagna, creen que se pueden reeditar algunas de esas condiciones. No sé si están esperando una devaluación del 300% antes de que se vaya Cristina o qué… (risas)
Igual, también cambió el ciclo de las materias primas a nivel internacional, Brasil está en ajuste, el ciclo latinoamericano no es el mismo.
Pero bueno, ellos creen eso, como que se puede reordenar. Y después está (Ignacio) De Mendiguren también como lobbysta de un sector del empresariado. Eso ayudó en un primer momento, hoy me parece no tanto.
O sea, lo ves más complicado al proyecto de Massa hoy que cuando terminaste el libro.
Sí, yo lo veo más complicado con el poder económico que electoralmente. Ahí lo dejo abierto, no sé.
Por ejemplo, algunos encuestadores dicen que Macri cayó un poco y que Massa está segundo ahora y cosas así.
Y algunos de ellos dicen que no les sumó lo de los radicales, contra lo que se suponía y que ahora empieza la etapa de las encuestas presenciales, ahí hay más votos para Massa que lo que hay para Macri, que se nota por teléfono.
Desconozco todas estas cosas, porque las encuestas también son operaciones, pero para mí no cayó tanto en las encuestas, si cayó, fue uno o dos puntos. El tema es que no creció y los otros crecieron.
No sé que va a pasar, pero sí creo que hay una decisión del poder económico de poner las fichas detrás de Macri. Y después pongámosla atrás de Scioli y último atrás de Massa.
Sobre el armado político, los intendentes, Alberto Fernández. El rol de “Juanjo” Álvarez, nosotros lo hemos denunciado por su papel cuando fueron los asesinatos de Kosteki y Santillán. Pero hay más todavía, con un pasado en los servicios de inteligencia. Un personaje bastante oscuro, que pasó por todos los lugares también.
En su armado, los intendentes son esos tres que nombro en el libro: (Gabriel) Katopodis de San Martín, (Joaquín) De la Torre de San Miguel y (José) Eseverri de Olavarría. Uno viene del Frepaso, otro viene del radicalismo y el otro viene como de un PJ más ligado a los sectores conservadores de la iglesia, De la Torre. Esa es la mesa chica de los tres intendentes medio incondicionales.
Después está Malena Galmarini que tiene un lugar importante ahí en la estrategia. Y están Alberto Fernández, “Juanjo” Álvarez y varios asesores y publicistas que no son políticos y él le da mucha bola a eso.
Alberto Fernández es un hombre que tiene relación con el poder económico, con los empresarios. No lo veo tanto como un gran constructor político. Si lo veo como un funcionario que en cualquier gobierno, en el de Scioli, en el de Massa, en cualquiera, podría tener un lugar importante. Pero es un tipo más de relación con embajadas, con el poder económico.
“Juanjo” Álvarez es un tipo más dedicado a armar. Tiene todo ese pasado que vos decís. No tiene problemas, laburó para De Narvaez y después lo llamó Kirchner y le dijo “bueno, ahora ponete a laburar para mí” y laburó para él.
Sí, vos contás que quizá Kirchner lo mandó a controlar a Massa.
Sí, es un tipo bastante oscuro la verdad, pero tiene una “prensa amable”, digamos. Incluso, con ese “carpetazo” de Página 12 (donde se ventiló su pasado en los servicios, NdR), que de forma fue una mierda, porque se hizo para golpearlo cuando el tipo dio el salto, y mientras estaba bajo el ala de Aníbal Ibarra no se decía nada.
Incluso después de eso siguió reciclándose en la política y está en el comando de campaña. Tiene relaciones con sectores del kirchnerismo. Hay como dos alas ahí. El ala de Alberto Fernández es una ala más dura, más de “con el kirchnerismo nada” y el ala de “Juanjo” Álvarez puede terminar entendiéndose, digamos, con el peronismo kirchnerista.
¿Y con los sindicatos como es la relación? Porque ahora, después de tener un 2014 “rabiosamente opositor”, como que quiso volver a esa agenda. Va a un acto el 1° de Mayo y salió que había negociado con Armando Cavalieri para que le lleve gente. Pero la relación con la burocracia sindical o los sindicatos ¿cómo la ves?
Bueno, él tiene un pedazo de la CGT de Caló, que es este tipo (Héctor) Daer, tiene a (Carlos) West Ocampo que los que lo conocen dicen que es uno de los más lúcidos que tiene la burocracia sindical histórica. Sumaron a Guillermo Pereyra de petroleros de Neuquén. Y después tiene desde siempre a Barrionuevo.
Me parece que el gran desafío o la duda es si cierra o no cierra un gran acuerdo con Moyano y ahí también hay diferencias y desconfianza mutua. Un cálculo de Massa de si le conviene o no, y Moyano no le va a firmar un cheque en blanco después de ver como terminó su historia con el kichnerismo a un tipo que no se sabe si va a entrar al balotaje.
Pero me parece que la apuesta de Massa es sumar a ese sector del sindicalismo, porque el sindicalismo oficialista se va a quedar con Scioli. Ya sea (Ricardo) Pignanelli, (Antonio) Caló, (Omar) Viviani todos esos van a seguir con Scioli. Massa tiene un pedazo de esa CGT, pero es menor, me parece. La duda es si a través de Facundo Moyano, logra cerrar un acuerdo lo más sólido que se pueda con Hugo Moyano y con los gremios del transporte que lo acompañan.
Moyano, hasta ahora no se comprometió con ningún candidato, para mi está más cerca de Macri que de cualquier otro. Pero no por una cuestión ideológica, sino porque dice “bueno, ya que no me voy a comprometer con nadie y nadie me va a dar lugar, me voy a entender mejor con Macri, que me dio todo lo que le pedí en la Ciudad”.
¿Massismo es más de lo mismo?
En las conclusiones vos sintetizás al massismo como un “menemismo político y kirchnerismo económico” ¿cómo es eso?
Yo lo digo porque tiene un discurso de mano dura, alineado con EE. UU. en muchas cosas o en todas. Incluso pienso que innecesariamente y no sé qué acuerdos esconde detrás de esas decisiones, pero con solo ver sus movimientos, el tipo logra la maravilla de hacerlo a Scioli “progresista”. No sólo no tiene la posibilidad de montarse a esta ola de gobiernos progresistas que hasta ahora venían ganando. Sino que va y se saca la foto con el perdedor, con Lacalle en Uruguay.
El menemismo lo veo en ese alineamiento internacional y en el tema de la mano dura y contra el garantismo, ese discurso tan básico, de que “los delincuentes entran por una puerta y salen por la otra” y todo eso. Que lo dicen todos igual, lo dice Scioli, en algún momento hasta Kirchner.
Berni
Si Berni, lo dice también.
Pero bueno, Massa cree que con eso gana, y quizá en la provincia gane en algunos sectores. A eso le llamo menemismo. Y a figuras notables del menemismo que lo acompañan, desde Barrionuevo hasta Romero, Puerta y muchos otros.
Y realmente, en lo económico… la otra vez me entrevistaban de la Radio Universidad de Córdoba, unos pibes kirchneristas y yo les digo “mirá, te voy a decir algo provocador para vos y para la audiencia, el equipo económico de Massa está ‘a la izquierda’ del resto de los candidatos que más chances tienen”. En ese sentido, es un equipo industrialista, que ellos consideran que sacaron a la Argentina de la crisis.
Pero, digo, el de Scioli, si es (Miguel) Bein – aunque ahora Artemio López lo llama directamente neoliberal-, pero si es (Mario) Blejer es bastante peor y no hablemos de (Carlos) Melconian. Massa busca más una cosa “industrialista” y habla de preservar los puestos de trabajo, es el lavagnismo. Digo kirchnerismo económico en ese sentido, de la primera etapa que la defiende toda la clase dirigente, el Gobierno, la oposición, los empresarios. Bueno está bien, como vos decís, con una coyuntura muy favorable, con un dólar altísimo después de la devaluación que lo benefició, con una caída del salario real tremenda.
Pero, si yo miro ese equipo económico y me lo tomo en serio, pareciera que no es un equipo económico de un ajuste brutal. Macri se presenta más cómo de ajuste brutal e incluso el de Scioli también puede serlo.
Todo esto, mirando lo que los tipos dicen. Ahí el más ortodoxo es (Martin) Redrado, pero no parece que hoy fuera el conductor de ese espacio.
Igual vos afirmás que hay como un consenso de que el próximo gobierno va a ser de ajuste. Quizá Macri dice que quiere hacerlo más de shock, pero está ese consenso en todos.
Sí, pero además pará; porque la transición ya empezó con la devaluación.
Claro, es una cosa que ya comenzó el kirchnerismo.
Si ya la empezó el kirchnerismo, todos los pagos a los acreedores y demás medidas.
Hoy veía una nota de Sebastián Lacunza al CEO de Cablevisión y decía que cualquiera de los tres gobiernos que vienen nos conviene, va a ser mejor para nosotros.
¿Por qué?
Y bueno, por esto. Porque ya hay una transición económica más favorable hacia el mercado. Y Constantini dice un poco lo mismo en la entrevista, “hay que bajar de peso”, dice el tipo.
El futuro llegó, hace rato
Por último, al margen de Massa, el futuro del kirchnerismo ¿cómo lo ves?
Es una pregunta difícil…
Como te puedo decir, para mí el kirchnerismo ya se “sciolizó”. No es que se tragó el sapo de Scioli, sino que ya lo metabolizó.
Como te puedo decir, para mí el kirchnerismo ya se ‘sciolizó’. No es que se tragó el sapo de Scioli, sino que ya lo metabolizó
En ese sentido lo que va a preservar o lo que va a intentar preservar es una cuota importante de poder. Yo me imagino, jugando, especulando, que Scioli si llega va a meter un gabinete con mitad de tipos del kirchnerismo como hizo Kirchner con respecto a Duhalde. Mitad del kirchnerismo y mitad del sciolismo y va a intentar llevar adelante esa transición con el kirchnerismo adentro, apoyándolo y se verá.
Ese va a ser el ensayo, Kirchner rompió a los dos años con Duhalde.
Va a haber, en el caso de que Scioli gane, un primer esquema de acuerdo. Si Scioli pierde, que se yo, el kirchnerismo para mi va a ser algo testimonial. Si Scioli gana, va a haber por lo menos dos años de convivencia.
El programa económico y todo eso, ya nada importa para mí. El hecho de tener a Milani, como que el Gobierno claudicó en sus propias banderas, la ley de hidrocarburos. Para mi hay un giro ortodoxo en lo económico, si bien el kirchnerismo nunca fue demasiado osado, fue más bien un mercadointernismo que para por supuesto para los sectores populares fue bien distinto a un proyecto neoliberal despiadado.
No digo que es lo mismo, pero te lo dicen economistas kirchneristas como Enrique Martínez, que ya la matriz productiva no cambió, la gran distribución del ingreso no cambió, mucho menos la extranjerización, la concentración.
Nunca fue un problema grande esto para el kirchnerismo, ni para la “épica”, ahora en el último año se profundizó con esto de la inflación por arriba de los salarios, por primera vez fuerte. Este año van a intentar revertir eso para el año electoral.
Aparte plancharon un poco la inflación con la recesión
Por eso, en lo económico para mí el kirchnerismo nunca fue muy osado, no logró entrar al hueso de transformar, sino que hizo esto, mercadointernismo de contención social. Scioli va a intentar hacer lo mismo con más garantías para las empresas, con mejor relación con el sector empresario.
Y el kichnerismo si no paga los costos, no va a poner mucho escollo. No me imagino hoy una bancada kirchnerista a los tiros contra Scioli porque está haciendo un gobierno pro-empresas. Hoy yo no me lo imagino.
Después en lo político, lo que te decía, si ya llegaste hasta Milani... Te llevás bien con Bergoglio, lo tenés a Milani, que se yo. Me parece que están preparados para seguir con la épica y el creerse su propia… “narración”, para no decir relato, sin mayores problemas.
