- Sí, prefiero evitar el fútbol, en una columna tuya en Perfil, aunque terminamos siempre en un lugar común desde el punto de vista de la realidad del coronavirus y todo lo que está pasando, pero viene al caso porque vos reflexionabas sobre el sentido de la lectura, y la pregunta es: ¿Se puede leer en cuarentena?

M.K: Depende , yo creo que uno de los problemas que se presentan en estos casos y no solo respecto a la lectura, es una cierta tendencia a generalizar las definiciones o a suponer que lo que uno considera que puede ser válido o preferible para uno tiene por fuerza que serlo para los demás. No en términos de una sugerencia o recomendación, sino justamente esa inclinación a establecer reglas generales, como si para todos la situación fuera la misma, desde el punto de vista subjetivo y desde el punto de vista objetivo. Cómo podría alguien decir que esta situación es propicia o no para la lectura, si algunos están conviviendo con cuatro personas o más permanentemente en un ambiente reducido, probablemente con pocas probabilidades de disponer de espacio propio y de silencio, otros quizás estén aprovechando por el contexto al contrario, si están habitualmente presionados todo el tiempo en el trabajo y por la remuneración que tengan, ahora puedan contar con más tiempo y en función de eso cuentan con la posibilidad de dedicar más tiempo a la lectura. Son casos tan distintos, más los temperamentos personales, hay quienes probablemente puedan encontrar en estas circunstancias mejores condiciones para ponerse a leer porque aquello que lo complica queda suprimido, para otros puede ser más difícil concentrarse en un entorno de demasiada incertidumbre, de riesgos generales para la salud, de inestabilidad laboral para mucha gente, de inestabilidad de ingresos para mucha gente.

¿Cómo alguien podría enunciar de manera general una consideración que se supondría de validez general? Yo creo que ahí aparece un lugar común, que es suponer que porque hay más tiempo libre, todos vamos a poder leer. Primero que no queda tan claro que para todo el mundo haya más tiempo libre, entonces ahí yo diría ¿En qué clase vida están pensando? o desde qué clase de vida se está planteando esto que dan por sentado, de que hay más tiempo libre. Y luego por qué suponer que leer o no leer depende solamente de la disposición de tiempo. Por ejemplo, la cuestión de la concentración o la posibilidad de concentración me parece pesa mucho más que el tiempo. Y a la vez dos prevenciones o dos reticencias que puedo llegar a tener en términos generales. Una es esto de asociar la lectura con una condición excepcional, porque decir: “bueno, fabuloso, ahora tenemos más tiempo para leer” de eso se colige también que entonces en situaciones normales la lectura queda desalentada, no me entusiasmaba ni me entusiasma nada la idea de decir: “hay pandemia en el mundo, mueren miles de personas, ¡Fabuloso! Podemos leer”. Además de todo sería entonces que eso significa que esto que llamamos y echamos de menos como “normalidad” ¿Entonces la normalidad es que no leemos, y la condición excepcional, el estado de excepción es que leemos? No me entusiasma nada asociar de ese modo la lectura con la anormalidad, más bien me plantearía posibilidades de integrarla a una vida normal y a un ritmo de ocupaciones, actividades porque sino queda muy claro: lo que dure la pandemia durará la pasión de la lectura, y terminada la pandemia, que alguna vez terminará, cae la pasión de lectura. Y la llamo al mismo tiempo, enfáticamente quizás, “pasión de lectura”, para que no cobre esa forma de moralina, de lección, del dedo que se levanta para decir: “bueno ahora lean eh, ahora no tienen excusas”. Yo no participo mucho de esa especie de sermón de la lectura, de los sermones de la lectura. No pliego a los sermones, de impartir la lectura como quien imparte una lección moral. Me gusta mucho leer, procuro, procuraría porque soy docente además, fomentar y estimular la lectura es parte de mi vocación y parte de mi trabajo, no me estoy refiriendo a eso. Me estoy refiriendo a las inflexiones en las que eso cobra la forma de una imposición moral, la idea de la lectura como un deber y una especie de reprimenda: - ah, ¿Vos tenías la excusa de que no tenías tiempo? Bueno ahora lo tenés, así que ahora a leer-. Esa especie de reto implícito, de ahí me corrí y de ahí me corro.

-En una reseña que hacían sobre tu libro “El país de la guerra” vos decías que la metáfora o la alusión a la guerra es algo que se puede utilizar para todo, y de hecho lo utilizan para todo. Acá en Jujuy cada noche el gobernador en conferencia nos hace una comparación con la guerra, diciendo que estamos en guerra contra un enemigo invisible que sería el coronavirus. ¿Vos qué pensás de eso?

M.K: Sí, eso ratifica que efectivamente, en una consideración, como bien decís, de las metáforas y del lenguaje en la guerra tiene, además de muchísimos aspectos, el lenguaje de la guerra tiene, digamos así: una aplicabilidad metafórica inmensa. No quiero arrastrar la conversación hacia el tema del fútbol porque el compañero ya nos ha dicho que lo quiere evitar, pero el fútbol no está hecho de otra cosa que de metáforas, el lenguaje está plagado. No solo porque hablamos de defensa y ataque, puede aplicarse a muchos casos; el hecho de que a los goleadores todavía se les llama artilleros por ejemplo. El lenguaje de la guerra efectivamente produce metáforas, y se aplica figuradamente a distintos campos. Ahora bien, eso por supuesto no es inocente, las metáforas que se eligen no son inocentes y no es intercambiable un repertorio de metáforas por otras. Yo no me quedaría tranquilo.

¿Por qué el lenguaje de la guerra? Porque no fue solo Morales, hubo varias intervenciones justamente desde el Estado, desde figuras de estado en el momento de asumir una responsabilidad de direccionamiento político que ha recurrido a las metáforas de la guerra. Porque me parece que activa un imaginario de la peor parte que esto tiene, las reacciones que podemos ir viendo percibiendo, presintiendo, son al menos de dos órdenes. Un orden de la solidaridad, un orden de cierto sentido de la comunidad, de cuidar y de cuidarse. Y también la activación de un orden de control, vigilancia y represión del Estado, no del cuidado en términos de política sanitaria del cuidado de la gente, sino vigilancia y control, entonces teniendo en cuenta este último aspecto, recelo un poco de la metáfora de la guerra y me parece que la idea de un Estado en guerra contra un enemigo invisible no produce otra cosa que paranoia.

-Martín en esto último sobre el aspecto de control, vigilancia, hay de algún modo una utilización para volver a legitimar a esa fuerza militar, en el término literal de la presencia de los militares, ahora haciendo tareas sanitarias, o habilitando sus propios hospitales donde funcionaron campos de concentración, en relación a la pregunta anterior, y porque tuve la oportunidad de leer “El país de la guerra” que es una historia escrita con un protagonismo muy fuerte en Argentina por parte de los militares, en ese aspecto creo que hay una búsqueda de re escribir la historia en el presente poniendo a los militares en tareas sanitarias, como forma elegante de hacer algo que la mayoría de la sociedad no lo ve bien. ¿Cómo ves eso?

M.K: Honestamente no estoy en condiciones de saber cómo ve la sociedad una cosa u otra. Sentiría el deseo de suscribir, pero no estoy muy seguro de cómo lo ve la mayoría, sí creo que la situación que estamos atravesando reabre- o reabre no- porque no estaba cerrada, sino que reactiva o reformula una serie de cuestiones centrales en cuanto a cómo pensamos el Estado, cómo nos relacionamos con el Estado, qué atribuimos al Estado, qué esperamos qué no esperamos. Porque por un lado toda esta situación que estamos atravesando viene a poner en evidencia ciertas cosas, ciertos problemas que se derivan del debilitamiento de las funciones de Estado no sólo en Argentina sino en distintos países del mundo, concretamente advertir hasta qué punto y en qué grado aún en países del primer mundo, el sistema sanitario estatal, los respectivos sistemas de salud pública, se habían estado viendo desfavorecidos, debilitados, vaciados en últimos años, en los últimos bastantes años. Entonces me parece que ahí hay un Estado que se ha retirado, que se ha desligado de ese campo de responsabilidades en las que yo al menos, pretendo que el Estado esté presente. El sistema de salud pública, en Argentina ha resistido porque es un sistema fuerte, como el sistema de educación pública, que resiste porque tiene una tradición enormemente fuerte, pero que se está viendo hostigado. Hostigado puede significar por lo pronto menos financiamiento o desfinanciamiento, como pasó en su momento con el sistema de salud reducido a Secretaría, lo cual no supone solamente una cuestión de nombre, ni de denominación sino una cuestión de presupuesto, nadie discutiría demasiado si se llama de una manera o de otra. Está muy claro que el cambio de estatuto es un cambio de destino presupuestario, entonces el modo en que los sistemas de salud en distintos países del mundo e insisto – aún en países centrales – sobre esto leía una nota muy buena de Dardo Scavino, un profesor, intelectual argentino que vive en Francia desde hace muchísimo años, cómo esto está ocurriendo en Francia, donde la presencia del Estado en las funciones públicas es importante y aun así el sistema de salud se había venido deteriorando por esto que estamos diciendo, entonces ahí tenemos un campo de discusión sobre la presencia del Estado ahí donde pretendemos o yo pretendería que es Estado responda y cierto tipo de atribuciones y responsabilidades que le asignó al Estado; se vuelve inseparable del aparato represivo del Estado. Es imposible pensar una cosa sin la otra y esta misma circunstancia también nos pone alerta a todos respecto de ciertos abusos, la primera palabra que uno piensa es abusos, y a la vez si son abusos pueden llegar a ser abusos muy estabilizados. Se registraron por ejemplo en Bs As que es donde yo vivo, en sus alrededores esto que no ha dejado de llamarse abusos de las fuerzas policiales, así llamadas fuerzas del orden, de prepotencia o de humillación en barrios populares. Y ahí también la cuestión es para mí, mi pregunta respecto a esto es ¿Se ve reforzado por las condiciones que estamos pasando ahora? ¿O no deja de ser algo permanente y ahora lo estamos viendo? ¿Apareció por esta situación o ya estaba ahí? Y en todo caso esto solamente ¿Lo profundizó o lo evidenció?. Me parece que las dos líneas de mirada tienen que estar en cuanto ahí donde queremos o yo por lo menos pretendo que una política del Estado exista y ahí donde, insisto, no podemos sino estar prevenidos porque sabemos también cuando cierto tipo de fuerzas estatales se mueven, para qué se mueven y con qué consecuencias.

- Yendo a tu obra, vos publicaste recientemente “Me acuerdo” ¿Qué te llevó a escribirlo y si tuvieses que ampliar tus recuerdos, una vez que pase la cuarentena, cómo ubicarías a la pandemia dentro de ellos.

M.K: Lo que motivó el libro, es por un lado que lo escribí con mucho placer, pero todo lo que yo escribo lo hago con mucho placer, en el sentido que si no me daría placer lo que escribo, no me tomaría el trabajo de hacerlo, el placer es siempre el motivo y lo que me impulsa. En este caso concreto, más aún que en otros casos, aunque se trata de un libro donde aparecen recuerdos de mi vida pero no más de mi vida hasta los doce años, recuerdos de infancia- justamente por eso - no es un libro que tenga rigurosamente una motivación autobiográfica, por paradójico que esto pueda sonar. A mí también me tenía perplejo mientras escribía, y mientras escribía estos textos no estaba pensando en un libro ni estaba pensando en que necesariamente eso fuese a parar a un libro, solamente tenía ganas de escribirlo. Y mientras lo iba escribiendo iba pensando por qué yo que soy tan reacio, porque lo soy, a escribir de manera autobiográfica, me cuesta muchísimo porque no me gusta, me cuesta por eso, porque no me atrae, no me seduce ese tipo de narración, ese tipo de escritura cuyo materiales son o provienen de mis propias experiencias, de mi propia vida, de mi propio pasado.

Y me dije ¿Entonces por qué estoy escribiendo esto? Y es que la lectura de los dos antecedentes más fuertes que tiene este formato, porque “Me acuerdo” es casi un género, o es un género que inventó un escritor norteamericano llamado Joe Brainar el que inventa este modo que obviamente no son ni recuerdos porque narrar recuerdos ya estaba inventado, y la autobiografía ya estaba inventada, y las memorias ya estaban inventadas. Lo que inventa Brainard y después lo reproduce un escritor que a mí también me gusta mucho que es George Perec, es la idea de hacer lista de recuerdos, lista. No exactamente lo que sería contar la propia vida, no exactamente un texto en el sentido de narrar recuerdos sino enumerarlos en una lista. Y el efecto es muy distinto. A mí la autobiografía no me gusta, no gusta escribirla, pero hacer listas me apasiona, tengo cantidad de listas sobre las cosas más ridículas que se puedan imaginar, las hago porque me gusta, me da placer el efecto de la enumeración, y el formato que tiene, me acuerdo en Brainard, y el formato que tiene todavía más acentuado, en la versión de Perec tiene esta forma, no te pones a recordar en el sentido de desplegar o desarrollar una historia. Haces estrictamente un inventario de recuerdos y los vas enumerando, eso te pone en situación de contener la narración, incluso contener a la memoria, solo hacer el listado de lo que te acordás. Algunos de esos recuerdos son muy personales, otros son generales, algunos pueden tener cierta relevancia, otros son completamente irrelevantes incluso para mí, pero entran al libro porque el libro no tiene otro criterio que el de hacer la lista de todo aquello de lo que me acuerdo. Esas dos lecturas, yo leí primero Perec y después a Brainard que es quien Perec toma como referencia. Al leer esos libros me dieron ganas de escribir así: -tengo ganas de hacer esto, me puse a escribir y al tiempo tenía una cantidad de materiales escritos y recién ahí surgió la idea de si iba a ser o si tenía sentido, me daban ganas o no, de publicar ese material, consulté a distintas personas, votaron que sí y el libro salió.

-Martín ahí dos cosas, esto que contás ahora y pude ver en una entrevista que salió en el semanario Ideas de Izquierda, de todas estas personas que vos consultaste, no puedo no hacer mención a tu mamá que fue como un momento bastante particular de la entrevista. Aunque hay gente que todavía no la vió podemos hacer un poco de spoiler, no sé si tenés acuerdo…

M.K.: Sí, sí por supuesto. Mi mamá es una parte muy importante del libro, como el pacto de lectura de un libro como este, con este formato, Margo Glantz la escritora mexicana escribió también una versión; obviamente el pacto es que las cosas sean verdad, un pacto implícito, porque sino se vuelve inútil el gesto, una verdad que no importa, no es que sea un texto de historia entonces bueno, hay un compromiso formal y hasta ético con la verdad, aquí no. Es sólo que el juego, que no deja de ser un juego, de acordarte el número de teléfono de tu compañero de grado tiene sentido solamente si te lo estás acordando en serio. Inventar vacía por completo el gesto de y la intención de recordar. El chiste es que efectivamente yo me lo acuerdo: 7830448, yo me acuerdo el número. Entonces tiene sentido ponerlo hasta tanto esa verdad inútil pero cuya inutilidad tiene que ser verdad. Y de mi entorno personal las personas que vivieron ese mundo y están en pié porque mis abuelos han muerto, mi papá ha muerto, mi hermana a quien está dedicado, y la figura ahí más delicada que es mi mamá. Entonces antes de decidirme a publicarlo hubo una pequeña sesión de lectura acá en mi casa, donde hice una especie de selección de los recuerdos familiarmente más “delicados” vamos a decir, para pasar por ese trance y el resultado fue una especie de mesa debate espontánea. Porque mi mamá no lo pensó exactamente en términos de libro. Yo quería que me dijera algo entorno a no poner objeciones en el material a publicar pero no, solamente suscitó una serie de agregados, reinterpretaciones, alegatos, etc. Y de ahí que mi mujer, que estaba presente en esa sobremesa (había venido mi mamá a cenar), sugirió como posibilidad de presentación del libro hacer una mesa con mi mamá: en la que yo leía parte del libro y mi mamá, hacía eso que no va a poder dejar de hacer: agregar, “Martín no fue así, por qué contás eso", etc. Una especie de escena medio Woody Allen armaríamos, que le agregaría verdad todavía, bueno, esa fue un poco la historia.

-Y retomando, para cerrar, si tuvieras que agregar a la lista esta situación:

M.K: Es una gran cuestión. El libro fue publicado por Godot. Por editorial Godot y están haciendo un trabajo en las condiciones en las que estamos, en las que yo valoro muchísimo como se las van arreglando y buscando variantes y recursos para que el libro pueda hoy por hoy, llegar, circular y que los lectores que puedan interesarse, puedan pedirlo y recibirlo. Valoro mucho lo que los dos pibes de Godot están haciendo sobre esto. Este presente, que es un presente único, es muy interesante, la propuesta sería figurarnos un futuro, en realidad lo que la pregunta sugiere es que nos imaginemos un futuro, que nos imaginemos en el futuro para poder ver este presente como si ya fuera el pasado, es la única manera de decir cómo podríamos llegar a recordar esto, tengo la impresión de que lo vamos a recordar como una irrealidad, siendo por una parte una realidad tan cruda, me refiero a que nunca nada, o nunca nada no, sino que nunca todo se volvió tan concreto: nuestra casa, con quién vivimos, con quién no vivimos y a quién no estamos pudiendo ver. Incluso nuestro cuerpo y los cuerpos de los demás, todo se está volviendo muy concreto con el agregado de esa figura invisible, como decíamos antes que es el propio virus. Al mismo tiempo es raro lo que nos produce, todos estamos por un lado hundidos en nuestra cotidianeidad por lo pronto nuestras casas, lo que sería un domingo sin fútbol, un domingo en nuestras vidas, quiero decir no nos sorprendió al menos a nosotros, de viaje en Tailandia en una situación rarísima, estamos en nuestras casas con personas que conocemos y al mismo tiempo sin duda es una de las experiencias más extrañas y excepcionales que hemos vivido y que vamos a vivir, por esta característica particular que es todo está enrarecido en los lugares de siempre y todo está enrarecido en los vínculos de siempre. Como una combinación de rutina, porque a la vez los días son todos iguales o más o menos iguales, se nos instala una especie de velocidad crucero de rutina donde todo se vuelve un poquito igual a sí mismo, un tiempo casi único en un espacio único, con modo de vida y actividades necesariamente limitadas, los días se parecen entre sí y al mismo tiempo todo esto no se parece a nada. Y me parece que esa condición de excepcionalidad y esta rareza presiento, intuyo que lo vamos a recordar como una irrealidad: ¿te acordás que no salíamos? ¿Te acordás cuánto duró? No sabemos lo que va a durar, pero dure lo que dure ¿Cuánto estuvimos? -dos meses- ¡no, menos! ¡No, más!. Porque este tiempo encapsulado no solo estamos dentro de nuestras casas, el tiempo parece haberse encapsulado en una suspensión. Todo lo que habitualmente yo, bueno por lo menos tengo algunas cosas de trabajo que siguen transcurriendo los cursos, las clases, pero de un modo muy atípico. Ciertos jalones que puede haber en nuestras vidas de las marcaciones del año, bueno el fútbol para mí lo es, qué fecha vamos, terminó el clausura, la liga, la liguilla del ascenso del nacional B, no hay estrenos en el cine, no hay obras de teatro que nos interesen y vayamos a ver o una serie de marcas, de cambios en el tiempo, no están, el tiempo se hace uniforme y yo creo que eso lo vamos a percibir me imagino, como un estado de rareza, de irrealidad. Tengo esa impresión, pero no sabemos.

Para ir cerrando la entrevista, aunque no hablamos es bueno que vuelva el fútbol ¿No?

MK: Sí, a mí me marca mucho porque el fútbol está muy metido en mi vida cotidiana, el fútbol y la cancha. Así que también hay un enrarecimiento para mí, es menor obviamente ¡Pero para mí no es menor! Esa falta que no es sólo una falta de tiempo sino que es un modo de transcurrir, como algo en lo que uno dedica su tiempo a pensar y ahora no tiene objeto, de todos modos me he estado dando cuenta de que, además de ciertas personas a las que no estoy pudiendo ver, las dos cosas que yo más echo de menos son hoy por hoy la vida en bares, me gusta mucho, estoy de viaje y llego a algún lugar, busco algún bar y para mí es una base, allá en Jujuy tenía uno frente a la plaza que seguramente conocen, en diagonal a la casa de gobierno, yo fui a dar un curso a Jujuy hace un tiempito y volví a ir después para una actividad y rápidamente mi lugar de estar no era el hotel sino era ese café y tengo cafés como un lugar de estar también en Bs As y ahora no. Ahora no puedo ir, pero me pasa lo mismo que con el fútbol que no es que están ahí y yo no puedo ir, no están. Yo creo que se me haría más arduo que el fútbol volviera sin público, porque ahora no estoy yendo, pero no estoy yendo a nada, si no hay nada ¿A dónde voy a ir? Que empiecen los partidos y no poder ir yo no sé si no me resultaría más arduo. Prefiero que vuelva el fútbol en Alemania, y entonces bueno, veo el Bayern, total a Munich a ver a Bayern no iba a ir. Pero que vuelva a jugar Boca y yo no poder ir, nosotros, todos. Porque no somos como otros, vamos muchos y llenamos la cancha, no sé si no me costaría un poquito más.

Martín, te agradecemos mucho por esta conversación.