LID : ¿Qué te pareció la sanción que sufrieron los profesores y profesoras de San José, a raíz de una foto donde manifestaban el rechazo a la reforma de Larrañaga en 2019?
DS: Yo creo que esta sanción (que fue la más notoria) se enmarca en un avance de concepciones represivas hacia los ámbitos de la enseñanza. Ámbito que siempre ha sufrido mecanismos represivos porque siempre la enseñanza se ha visto como una amenaza para el poder, en tanto siempre hay espacios de discusión, de debate, de creación de sujetos con capacidades de pensar. Y eso para cualquier forma de poder y cualquier gobierno, siempre ha resultado una amenaza. Y por eso tenemos históricamente formas muy represivas, y cuanto más autoritario son los gobiernos, más represivos contra los docentes y contra la educación en general, contra los estudiantes; que han siempre sido fuerzas dinámicas que han tendido al cambio, a reaccionar frente a formas represivas.
la enseñanza se ha visto como una amenaza para el poder
En este caso además, es una forma totalmente exagerada de sanción, que yo tiendo a pensar que es ejemplarizante. Es decir, un plebiscito es un ámbito de debate ciudadano, por lo tanto, un concepto que después vamos a ver de laicidad, llevaría a que el plebiscito debería ser tratado, incluso con estudiantes y dentro de los ámbitos de la enseñanza. ¿Por qué? Porque es parte del ejercicio de la ciudadanía, los estudiantes de secundaria muchas veces incluso tienen que votar en esos plebiscitos.
Desde Varela -José Pedro- tenemos que las ideas de la polis, de la ciudad, de lo todos, de lo público, tienen que ser debatidas en los ámbitos educativos. ¿Por qué? Porque desde desde fines del siglo XIX, se supone que los fines de la escuela es formar a los ciudadanos de la democracia, y para eso el debate de los asuntos públicos es un debate pertinente dentro de los ámbitos de la enseñanza.
Ahora aquí esta manifestación a favor de una postura, que no es político partidaria, que es de un tema común, de todos, donde cada ciudadano adopta su posición, más allá de partidos políticos. Porque en el plebiscito todos somos ciudadanos independientes que votamos por una postura o por otra, por lo tanto que un núcleo sindical se manifieste contra un plebiscito, es para mi absolutamente legítimo.
Y esta sanción, además de injusta es exagerada, porque de todas las sanciones que habilita el estatuto del funcionario docente, van directamente a lo más grave, que es la separación de cargo (que presupone el riesgo de que esas personas siga en funciones por lo que están haciendo), y el medio sueldo (que supone ya un castigo previo a la definición de la culpabilidad). Podría haber una observación verbal o escrita, o una serie de suspensiones, todo hubiera sido menos grave que esta sanción.
Entonces, por eso nos lleva a pensar que esta medida, además del carácter injusto y exagerado, tiene un carácter ejemplarizante. Que también se tomó, por cosas bastante discutibles como tomar exámenes sin tapabocas en el Bauzá,donde también se la separa del cargo, se le pone a medio sueldo, cuando sabemos que son asuntos polémicos, y que al mismo tiempo en el mismo liceo se había producido otra violación de protocolo, que tenían 200 estudiantes tomando exámenes en el mismo día, y por eso no pasó nada.
Hay un clima de decir: bueno, vamos a hacer que los profesores teman. Yo vi reacciones de compañeros que dicen "esto se viene muy grave", "hay que tener mucho cuidado con lo que se dice en los institutos, lo que se trabaja, de lo que se habla". Tiene un carácter de decir: bueno, hagamos una represión fuerte para que haya un retroceso de las posturas.
En Secundaria también hubo un problema con el tapabocas con la inscripción "educar no LUCrar" organizada por la Federación Nacional de Profesores de Educación Secundaria (FENAPES)- y la discusión respecto a este plebiscito -no a la LUC-, que también fue recurrida, y la Institución Nacional de Derechos Humanos falló a favor de los profesores y su derecho a tener el tapabocas con la inscripción.
LID: ¿Qué postura ideológica hay detrás de esta acusación de la violación de la laicidad?
DS: Claro, la laicidad es un concepto que tiene una evolución histórica del concepto de laicidad, y hay una histórica tensión a la interpretación del concepto de laicidad.
Si nos remitimos al comienzo de nuestro sistema educativo con Varela, hay una tensión que se produce en lo que plantea la enseñanza antidogmática en el plano religioso, y ahí plantea una lucha entre el Estado y la religión, una religión que está en retroceso en el ejercicio del poder (especialmente dentro del ámbito educativo, donde la enseñanza confesional era una cosa inevitable) y la aparición de la primer ley de educación general, de 1877 donde se pretendía que no se enseñara la religión católica en las escuelas. Esto no se logra porque la Iglesia -Católica- logra imponer sus criterios, y solamente lo que se logra en ese momento es que los padres que no estuvieran de acuerdo con la enseñanza religiosa o católica, podían retirar a los alumnos en momento de enseñanza religiosa, y es por eso que no tiene la enseñanza religiosa. Llegamos recién a principios del siglo XX para que aparezca la separación de la Iglesia y el Estado, y ahí recién aparece la enseñanza no religiosa.
Pero esto, durante el siglo XX, evoluciona y el concepto de laicidad se amplía, para mí en un buen sentido, y empieza a entenderse como: respeto a la libertad de pensamiento y de expresión, y abarca no sólo al ámbito religioso, sino a los ámbitos filosóficos, políticos e ideológicos, además de lo religioso. Ahí tenemos un espacio más amplio del concepto, de laicidad, que lo que debe garantizar es la posibilidad del tratamiento de todos los temas (ya sean religiosos, políticos, filosóficos) pero dando posibilidades, herramientas y elementos a los estudiantes para que lleguen a poder autodeterminarse en el plano del pensamiento. O sea, que puedan ser libres en el plano del pensamiento, pero no por una omisión en el tratamiento de temas políticos, ideológicos, filosóficos, y religiosos, sino por un tratamiento amplio, diverso, que permita la toma de posición del sujeto que se está formando; con respeto y no en forma dogmática de todas las ideas.
durante el siglo XX, evoluciona y el concepto de laicidad se amplía, para mí en un buen sentido, y empieza a entenderse como: respeto a la libertad de pensamiento y de expresión, y abarca no sólo al ámbito religioso, sino a los ámbitos filosóficos, políticos e ideológicos, además de lo religioso
Por ahí, que es la defensa de ese concepto, que es el que sostiene Reina Reyes en la segunda mitad del siglo XX. Es decir, en esa concepción de Laicidad que es más amplia, que es respetuosa de la libertad, pero que no se puede confundir ni con omisión del tratamiento de los temas ni con neutralidad, que es otro de los supuestos que también tiende a la represión, ese sería el que promueve el gobierno.
Todos los gobiernos que han intentado reprimir en la educación han hecho la interpretación de que lo que tiene que pasar es que no se traten los temas. Si podemos encontrar un punto culminante de estas formas represivas, sería la ley 14.101 de Sanguinetti -Julio María- proyecto de 1972, o sea antes de la dictadura, se aprueba en enero del 73 y no se modifica para nada en la dictadura porque era tan perfectamente represiva, que era suficiente con ella. Hay unos artículos de esa ley, los artículos 27, 28, 29 donde se prohíbe la sola reunión, asamblea, plebiscito, elección, debates en los ámbitos de los institutos de enseñanza. Todo se veía como violación de la laicidad, y que podía ir contra el orden interno, y eso es tan indefinido que servía para cualquier forma de represión.
Todos los gobiernos que han intentado reprimir en la educación han hecho la interpretación de que lo que tiene que pasar es que no se traten los temas.
Y recién llegamos al restablecimiento de una concepción más amplia del concepto de laicidad con la salida democrática en el año 85, con la Ley de Emergencia. Ahí volvemos a recuperar un poco y a revertir su deformación.
Entonces, en este marco es que se da hoy el avance represivo. No es casualidad que quien fue ministro de educación y creador de esa ley, es hoy parte del gobierno multicolor. Volvemos a estar frente a ese “temor” ante la educación. La educación “es peligrosa” para los sectores autoritarios. Y esto es un avance autoritario que tiene que ser resistido.
La educación “es peligrosa” para los sectores autoritarios.
Yo creo que en ese episodio de San José hubo una buena reacción, una gran adhesión de sectores sindicales y del lugar, inclusive estudiantes. Esto es importante porque en el primer momento, la sensación fue de temor, y de cuánto nos vamos a tener que cuidar.
Y creo que, cuanto más nos auto-censuramos, más avanza la represión. El hecho de que la gente se haya manifestado, llevó a que las autoridades manifiesten que quizás fue apresurada (la sanción). Cuando en realidad hay denuncias que involucran a la directora del liceo de San José, que en 2013 lleva a estudiantes a una actividad político-partidaria donde habló el actual ministro de defensa, Javier García.
Y creo que, cuanto más nos auto-censuramos, más avanza la represión.
Así que la denunciante de estos profesores es alguien que, en todo caso, más flagrantemente, habría violado la laicidad. Nunca se reprime la adhesión a los gobiernos existentes, siempre la represión viene cuando se resiste a algo dominante, cuando la libertad se utiliza para manifestarse contra algo que es hegemónico.
Nunca se reprime la adhesión a los gobiernos existentes, siempre la represión viene cuando se resiste a algo dominante, cuando la libertad se utiliza para manifestarse contra algo que es hegemónico.
LID: De paso te preguntamos si estás enterada de las agresiones que sufrieron estudiantes de Magisterio organizados en el CEM, quienes mientras pintaban los muros del establecimiento educativo, y fueron abordados por la policía.
DS: El caso de los estudiantes de Magisterio claramente estaría violando la libertad de pensamiento y de expresión. Reina Reyes en esto es muy clara. dice “la laicidad es respeto al pensamiento y a la expresión de ese pensamiento". Porque en todo caso la libertad de pensamiento, si logramos tenerla - que cada vez es más difícil, porque ahora hay una influencia de los medios con un nivel de manipulación que a veces asusta. Cuando hablamos de libertad de expresión de ese pensamiento, necesitamos una garantía externa, y se supone que en un estado democrático, la garantía externa de la libertad de expresión la tiene que ofrecer el Estado. Entonces, si los estudiantes de Magisterio quieren ir en contra de la LUC - que es el caso por ejemplo - o quieren ir en contra de la represión, y deciden pintar los muros de su instituto, eso formaría parte claramente de la libertad de expresión del pensamiento de un colectivo de estudiantes adultos, mayores de edad, donde las precauciones que a veces tenemos con respecto a los niños o a los jóvenes, ya son más restrictivas. Además es un colectivo gremial que se manifiesta libremente. Entonces, el impedimento de pintar las paredes - que no ha sido solo en este caso, me acuerdo que el año pasado se despintaron hasta las veredas del liceo Dámaso, también sucedió en el año 2019 o 2018 en el IFES, en la calle 18 de Julio, un lugar muy visible, donde los estudiantes tuvieron que hacer una ocupación de 24 hs para poder hacer una pintada porque la dirección se los impedía. O sea, que esto también es algo que venía ocurriendo ya de antes, y por eso es muy importante tomar estos casos para hacer una defensa importante, profunda, y así impedir que avancen estos mecanismos represivos, amparados en un falso concepto de laicidad. Y replantear - y por eso me parecía interesante lo que ustedes planteaban - o recuperar el concepto de laicidad en sus dimensiones más amplias y más valiosas: esa protección de la libertad de pensamiento y de la expresión del pensamiento.
O sea, que esto también es algo que venía ocurriendo ya de antes, y por eso es muy importante tomar estos casos para hacer una defensa importante, profunda, y así impedir que avancen estos mecanismos represivos, amparados en un falso concepto de laicidad.
LID: En todo este contexto represivo, la LUC viene expresamente a modificar algunos aspectos importantes a nivel educativo.
DS: Bueno, sobre este tema, es pública mi postura en contra de toda la LUC, me parece que es un todo coherente que debe ser derogado en su totalidad. Hay algo que llama la atención, y cuando uno analiza el capítulo referido a educación, no encuentra una modificación al artículo referido a la laicidad que estaba en la ley anterior del 2008, donde encontramos una buena definición de laicidad, que es protectora de la libertad de expresión. Podrá tener algún aspecto un poco discutible, pero en general es un buen artículo. La LUC, si bien no modifica este artículo, sí modifica el de libertad de cátedra, y ahí aparecen algunos aspectos que pueden ser riesgosos, como cuando habla de que los estudiantes tienen la libertad y el derecho de acceder a todas las fuentes de información y a la cultura y el docente el deber de ponerlas a su alcance “con un criterio de amplitud, ecuanimidad y balance de los puntos de vista que permita que educandos ejerzan su libertad y formarse con su propio juicio”. Esto es muy sutil.
la LUC, me parece que es un todo coherente que debe ser derogado en su totalidad
Pero con qué sí la LUC va en contra de la laicidad: con todos los artículos y capítulos referidos a seguridad, referidos a restricción de los derechos sindicales, en este sentido sí se encuadra perfectamente en las formas represivas, aunque no se manifiesten directamente en las modificaciones que se hacen en el capítulo de educación específicamente. El primer capítulo es uno de los más graves, el de seguridad, donde las limitaciones de los derechos ciudadanos, los derechos liberales de expresión, de manifestación, los derechos sindicales que también implican un retroceso de más de un siglo, la restricción a los piquetes. entonces, la LUC habilita mucho más todas estas prácticas. Por eso tomamos a la LUC como un gran paquete. No podemos separar lo que dice la LUC respecto de la educación, de lo que habilita el resto de las normas.
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