Entrevista. Carlos Pagni: “Cambiemos es una especie de derecha culposa”

¿Por qué? Primero porque es una coalición muy reciente. Entre los integrantes de Cambiemos recién se están conociendo.

A mí me ha tocado durante todos estos años, hablar mucho con los radicales, con gente del PRO y de la Coalición Cívica. Esa posibilidad te hace advertir todo lo que se desconocen y las distorsiones que hay de incomprensión de unos con otros, de malos entendidos y de errores de interpretación. Primera característica.

La segunda nota novedosa o que obliga a observar con mucho detenimiento y a no tener un juicio definitivo es que dentro de esa coalición, el socio dominante -que es el PRO- es un producto de la crisis del 2001. Es decir, es un producto del enorme malestar de los sectores medios con la política que apareció en esa crisis. De la impugnación de esos sectores al aparato de representación política a través del cual intervenían en el proceso: el radicalismo.

Y acá ya tenés una rareza entonces extraordinaria, porque el PRO nace un poco como una experiencia “antipolítica” y si querés ir un poco más allá, antiradical. En el fondo tiene ese sesgo.

Tercera rareza: un partido, si querés, relativamente representativo como el PRO, conducido por un empresario en un país que sospecha enormemente de la riqueza y del burgués como sujeto beneficioso o propicio desde el punto de vista político o dentro de la vida pública. Ahí me parece que hay mucho para indagar. No solamente en la condición de empresario de Macri, sino en la apuesta de Macri y de mucha gente que sostiene desde el punto de vista social y electoral a una “tecnocracia”.

Tiendo a pensar que en el corazón de Cambiemos hay una especie de supuesto o de hipótesis -si querés de fantasía- de que los males de la política pueden ser redimidos con una lógica ajena a la política. Es decir, que podríamos ir a buscar a un lugar ajeno a la política, una racionalidad que redima a la política de sus miserias. Después de un fenómeno hiperpolítico como el kirchnerismo es como si parte de la sociedad hubiera ido a las empresas, a las corporaciones, a ver si estos tipos que manejan organizaciones complejas, saben de costos, saben planes inter-temporales, son exitosos; tienen la racionalidad del dinero y del negocio y quizá eso vendrá a redimirnos de las crisis cíclicas en las que nos mete la política. Ahí habría una fantasía con una raigambre muy antigua en la Argentina porque en el fondo, los golpes militares también se alimentaron de esa idea. El golpe militar no era solamente la irrupción del Estado para terminar con una guerra civil más o menos explícita o para terminar con un conflicto violento. Obviamente que era eso, pero además, se basaba en el consenso de una parte de la sociedad de que podía haber una racionalidad, que era la racionalidad del cuartel donde hay gente que se levanta temprano, se plancha los pantalones, lustra las botas, sabe cuánto va a ganar, dónde va a estar y cuál va a ser el grado que va a tener dentro de 20 años. Borges se burlaba de eso y decía: por qué hemos ido a buscar en ese gremio, por qué no “un gobierno de buzos”. Esa fantasía de que la racionalidad del cuartel nos iba a redimir de las irracionalidades de la política terminó en una irracionalidad dantesca, digamos, la peor de todas.

No sé si no hay también en Cambiemos y en su sesgo “antipolítico”, y en su expresión de impugnación a la política, que es un rasgo esencial al que Macri no quiere renunciar, y ahí creo que está su dificultad sobre todo con los radicales.

Obviamente, en los términos convencionales de derecha e izquierda, son como dice (Hernán) Iglesias Illa: “la derecha con corazón”. Es una especie de derecha culposa, que tiene que volver al mercado, tiene que poner en el centro de la escena al inversor, está obligada a eso por sus concepciones ideológicas y por las necesidades de resolver una escena económica desde ese punto de vista. Y se encuentra con la lápida que pesa sobre la memoria del capitalismo en la Argentina que son los años noventa, la experiencia del menemismo y la salida traumática de la convertibilidad.

Además, esto tiene un componente de carácter regional muy interesante porque yo creo que en este sentido Macri se parece bastante en alguna medida a Sebastián Piñera (expresidente de Chile NdR). Si uno mira de cerca, es un empresario de derecha antipinochetista que conflictúa con la derecha pinochetista. Pero Macri tiene también mucho de Santos (Juan Manuel, actual presidente de Colombia NdR). Santos es el Obama de Colombia, es el hombre de derecha de una clase social muy establecida, mucho más establishment que Uribe (Álvaro, expresidente de Colombia NdR), que termina haciendo lobby delante del Partido Republicano para que faciliten el entendimiento de Estados Unidos con Cuba para que a su vez ese entendimiento permita el acuerdo de paz de Colombia que es lo que estamos viendo ahora en los diarios. Tal vez Macri sea a Menem lo que Santos fue a Uribe, como reinterpretación o modulación distinta de lo que podría ser la derecha en términos convencionales.

Creo que si los encapsulamos como una derecha clásica, como una derecha calcada, exclusivamente como una regresión; me parece que no entenderíamos fenómenos muy importantes del PRO, que tienen que ver con un enorme esfuerzo por llevar adelante una política fiscal no convencional o una política social activa.

Los radicales ¿se resignaron a ser como el PMDB brasilero o todavía tienen aspiraciones a cumplir un rol nacional? Vos afirmaste en algún lugar que la década pasada había que leerla por el hundimiento del radicalismo más que por la emergencia del kirchnerismo. ¿El PRO está ocupando ese lugar?

Un rasgo principal de este proceso, una de las grandes incógnitas que yo me planteo respecto de lo que estamos viendo, es qué piensa hacer el radicalismo. Mi impresión es que Macri tiene claro qué quiere hacer. Si miramos la política en términos de mercado, quiere quedarse con el mercado de la clase media, de la “sociología radical”, digamos, no hablemos del votante radical. La cuestión es si los radicales tienen algún proyecto de poder y tienen una agenda que más o menos los defina. Es evidente que (Elisa) Carrió tiene una agenda propia, que llega a momentos de disidencia con Macri y que le plantea un duelo. El radicalismo no sabemos si tiene un proyecto de poder que es lo único que Macri respeta. Lo respeta en el peronismo clásico, lo respeta en Sergio Massa. Creo que Macri no siente ningún desafío respecto del radicalismo, no siente que el radicalismo le plantee ninguna tensión. Y si tiene una agenda propia. Porque ese componente “antipolítico”, tecnicista que esconde en el fondo una impugnación a la política clásica, hace que el PRO tenga cierta ceguera. Macri y el Gobierno tienen cierta ceguera respecto al proceso de regeneración política que le ofrece el discurso liberal-republicano a la sociedad de clase media. No hay una agenda de regeneración política, específicamente de regeneración judicial, por ejemplo. Como sí tiene el Gobierno una agenda contra la inflación, de política exterior o de política energética.

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Y uno ve que ese espacio vacante, no aspira a ocuparlo el radicalismo, más bien lo ocupa Carrió, de una manera más bien convulsiva que tampoco es un programa, es un sistema de denuncias, es una queja, una impugnación. Me parece que acá está la incógnita última respecto de cómo van a ser las relaciones ahí adentro.

La comparación con el PMDB es una comparación un poco vidriosa porque el PMDB tiene un desarrollo territorial…

¿Más fuerte?

O al peronismo como está ahora…

Por lo que decías del plan económico ¿te parece que esto es un plan? O sea, bajar la inflación vía recesión, un aumento de tarifas que no le ha dado todavía un aire fiscal como algunos reclaman. En relación a las inversiones, vienen dólares pero más bien para la especulación, entiendo, todavía no llega esa masa de inversiones que prometían ¿Cómo ves la economía?

Ahora, sin duda hay una polémica respecto del problema fiscal y el Gobierno creo que ahí tiene un plan clarísimo, que es apalancarse en la única virtud macroeconómica que deja Cristina Fernández: una capacidad de endeudamiento impresionante. Entonces, cuando miremos la historia, como si nos pusiéramos en el lugar, en la piel de un historiador del año 2090, y veamos este periodo, diremos que estos tipos aprovecharon la ventaja casi única que les dejó Cristina dentro de este orden económico, como para poder hacer un ajuste menos doloroso.

Menos doloroso por varias razones: primero porque son empresarios. Ahí hay una declaración de Pichetto (Miguel Ángel, jefe de la bancada de senadores del FpV NdR) que a mí me resultó extraordinariamente reveladora: “Son almas bellas que gobiernan con culpa”. Gobiernan con culpa y eso donde más se ve es en lo fiscal. No sé si Massa sería tan gradualista como Macri, puesto frente a la escena fiscal.

Segundo porque el modelo anterior no estalló, por eso tienen que escribir un libro sobre "El estado del Estado” y explicarte cuál fue la herencia, porque la herencia negativa no se terminó de ver. Menem no necesitó escribir un libro sobre la economía que dejó Alfonsín, se veían las llamas; Duhalde no necesitó escribir un libro sobre la economía que había dejado la convertibilidad y De la Rúa, se veían las llamas. Acá hay que explicarlo porque no terminaron de manifestarse las condiciones de insustentabilidad de esa política económica. Esta es otra de las razones por la cual se te hace más difícil un ajuste, porque no hubo la transferencia de poder que en general sucede con esas grandes crisis. Y además, porque tenés la posibilidad de endeudamiento.

Creo que el tema de las inversiones es un tema que probablemente ellos sobrevaloraron, el impacto de las inversiones. En alguna medida, el gradualismo hace que el empresario que tiene que invertir mire. Mario Quintana solía decir durante la campaña “tenemos que ser gradualistas” y no hay problema porque el mercado nos va a esperar. Bueno, vos tendrás que esperar al mercado también por el gradualismo. Creo que igual, si uno mira el mapa, ya se notan inversiones en el área de minería, se notan inversiones en el área energética y se notan inversiones en el área de los agronegocios, que son las tres áreas en las que la Argentina puede esperar, como país con ventajas muy evidentes en esos tres negocios.

El problema va más allá de eso, el problema es que dentro de la lógica de este programa está la apertura. Una economía más competitiva, más integrada regionalmente, el Mercosur, acuerdo con la Unión Europea. ¿Hasta dónde Macri quiere dar esa batalla? Macri que le entrega la Secretaría de Industria a la UIA, que pone a “Pancho” (Francisco) Cabrera que es el amigo de los industriales protegidos en el Ministerio de Producción ¿quiere dar esa pelea o no la quiere dar? Y más pregunto: ¿la siente? Digamos ¿Macri es un empresario que va por una política más competitiva o es el socio de Nicolás Caputo que tiene el negocio de Mirgor en Tierra del Fuego?, un negocio protegido por la ley del impuesto tecnológico.

Esta es una pregunta central, así como había una pregunta importante respecto de los radicales y de qué piensan los radicales de Macri, respecto de la representación de un sector social; acá hay otra pregunta central: qué piensa Macri respecto del mercado en términos de intercambios comerciales. Hay una disputa dentro del Gobierno, es la disputa entre Cabrera y (Susana) Malcorra. Malcorra fue hace un tiempo al Congreso a explicar su plan de política exterior y se encontró con Ignacio De Mendiguren, diputado, que le dijo: “Bueno sí, la apertura, la integración al mundo, pero nosotros necesitamos que el Estado nos nivele la cancha”. Malcorra le dijo: “Le vamos a nivelar la cancha un rato más pero dígame hasta cuándo, usted póngame una fecha y se la nivelamos, porque hay mercados donde hace cincuenta años que le estamos nivelando la cancha y tampoco pueden competir”.

Me parece que hay todo un orden de problemas de mediano y largo plazo que son una interpelación importantísima a lo que Macri tiene en la cabeza respecto de la política comercial de la Argentina, el nivel de apertura, el nivel de competitividad y a quien quiere subsidiar.

Hay un universo Pyme y de industria nacional entre muchas comillas, “no monopolista” que queda a cierta intemperie si se hace una apertura salvaje y ese entramado cubre una buena parte del empleo en la Argentina.

Entonces qué va a pasar con el dólar, también esa es la pregunta.

Pasando a la política: el peronismo, los escándalos de José López y la detención de Ibar Pérez Corradi. ¿Cuán grave es la crisis del kirchnerismo y qué efectos puede tener sobre el peronismo de conjunto? Leía una interesante entrevista que Diego Genoud le hizo a Andrés Malamud donde afirma que, contra lo que todo el mundo piensa, que esta crisis le facilita a Macri el escenario, le da una excusa y le permite ensuciar a todo el peronismo; en realidad pasa lo contrario: sacándose el lastre del kirchnerismo, porque son los que estaban con López en el convento, el peronismo se puede unificar detrás de una figura como Massa o similares.

En términos estructurales me parece que le produce un desafío tremendo, entre otras cosas, porque el escándalo no es en el negocio del petróleo, no es que encontramos un escándalo en el negocio financiero, lo encontramos en la obra pública, donde los Macri han estado instalados toda su vida. Entonces no lo veo tan lineal el argumento de que esto necesariamente lo beneficia. Obviamente lo beneficia en el cortísimo plazo.

Después está el otro problema que vos planteas, en lo muy táctico, en lo miserablemente táctico, que Cristina no esté muerta políticamente y que haya una opción ultrakirchnerista sobre todo en la provincia de Buenos Aires el año que viene para las elecciones y que el peronismo siga siendo un peronismo de tres cabezas: Massa, los arrepentidos y los que no se arrepienten. Bueno, daría la impresión que lo de López que es tan contundente, tan incontrovertible, dificulta esta tripartición, esta fragmentación.

Esto es lo particular, lo general es que estamos frente a un fenómeno de grandes dimensiones. Yo creo que hoy la corrupción a escala regional es un problema como fueron los golpes de Estado en las décadas del ’70 y del ’80. Es un problema que requiere pensar todo de nuevo. Nosotros estamos ante la instalación de mafias, no es un problema de corrupción política de un funcionario que cobraba una coima. Cuando uno ve el caso Pérez Corradi o ves las vinculaciones entre jueces, empresarios, abogados y funcionarios; y empieza a haber nombres que se repiten en la misma escena, ya no es el problema de la corrupción como un problema ético-político de moral individual o de moral colectiva, o de cómo uso los recursos de los impuestos que deberían ir a la gente y van al bolsillo del funcionario. Estamos ante un problema de que se ha instalado una nueva clase social que es la mafia, que pone al país en determinada avenida. Que lo alinea internacionalmente de determinada manera. Entonces, me parece que este problema tiene una dimensión que nos negamos a ver.

Vos decís mafias, pero en la mafia de la “patria contratista” son todos conocidos, es una mafia que es una clase, de Lázaro Báez a Calcaterra, o el mismo Macri.

De José López a Pérez Corradi...

El mismo “operativo López” no fue de lo más natural del mundo tampoco, eso de que lo encontraron “in fraganti”...

Cómo ves que golpea políticamente esta crisis sobre el conjunto del peronismo, que aparte viene de una de las derrotas más grandes que tuvo en su historia.

Y, perder la provincia de Buenos Aires…

Las condiciones por las cuales el modelo económico anterior estaba agotado no aparecieron con toda claridad.

Por eso lo de López viene a liquidar un proceso que no estaba del todo liquidado, acá está el problema. López le pone lo que le faltaba. Que era la hiperinflación de Alfonsín o el colapso de la convertibilidad con De la Rúa.

¿Tiene esa magnitud?

Y produce algo que el peronismo sabe hacer muy bien: el cambio de piel, de los Gioja que estuvieron con Menem a los Gioja que estuvieron con Kirchner, del neoliberalismo al bolivarianismo. Ahora se produce en una semana. Entonces cayeron en lo peor que podés caer, como decía el General, que es el ridículo. Que (Juan) Manzur y (José) Alperovich digan “todos sabían que no teníamos nada que ver con los Kirchner” es demasiado poco tiempo para esa operación que el peronismo ha hecho, pero necesita tiempo. Dame tres años para hacerla, no me la pidas en una semana porque se va a notar la pirueta.

Entonces, me parece que ese proceso de depuración que estaban queriendo hacer bajo la nomenclatura extraordinariamente simpática de que Gioja y Scioli eran el peronismo renovador, se les entorpece incluso a ellos porque la estampida tiene que ser demasiado rápida. Por supuesto, colapsan las explicaciones que Cristina le puede dar a los suyos.

No estoy tan de acuerdo con que Massa pueda aprovechar este fenómeno, porque me parece que los peronistas clásicos no están tan dispuestos a entregarse a Massa. En el votante de Massa hay un componente “PRO”, que no quiere que Massa vuelva al peronismo, que no lo quiere peronista. Massa está en un enorme dilema y si a Macri le va relativamente bien en la provincia de Buenos Aires el año que viene va a estar en un dilema importantísimo. No se si no vamos a ver alguna negociación donde Massa intente ser la representación del nuevo oficialismo en la provincia de Buenos Aires como ya ocurrió en 2015.

Julio Blanck retomó hace poco la frase: “Si no hay pan, que haya circo”, refiriéndose a los casos de corrupción que usaba el macrismo en medio del ajuste ¿alcanza el circo? O dicho en otros términos, ¿lo que pierde el kirchnerismo lo gana mecánicamente Macri? He leído gente que dice que puede estar desarrollándose de manera incipiente un desapego de los partidos tradicionales o una tendencia inicial al “que se vayan todos”.

Bueno, La Nación viene sacando un artículo o diez por cada causa nueva que irrumpe.

Ese comportamiento de la Justicia es completamente insuficiente para satisfacer el problema de degradación general de la vida pública. Si el Gobierno y Macri no lideran un proceso de regeneración real de eso, el mismo Macri se va a ver en problemas porque va a haber una impugnación general de la política, sin duda, lo que vos acabas de sostener.

Si yo Macri, para resolver este problema tengo como interlocutor con la Justicia Federal a un binguero hay algo que no estoy leyendo, probablemente no estoy leyendo los diarios.

Macri llega al poder, no porque la gente quería resolver la crisis energética, no llega al poder porque la gente estaba harta de la inflación, probablemente todo eso sin duda está entre los determinantes. Pero llega al poder porque María Eugenia Vidal le ganó a “la Morsa”, digamos que hay una operación misteriosísima en la provincia de Buenos Aires, que es donde sucedió que millones de personas cortaron boleta solamente para desacoplar crimen de política. Quiere decir que acá hay un mandato que es más que una necesidad para él. Probablemente arreglar la economía sea una necesidad, hacerse cargo de este drama, es un mandato. Y no sé si emite un mensaje tan claro de que está dispuesto a hacerlo.

Entonces, según tu lectura, la elección no la ganó Macri, la perdió más el kirchnerismo por el error de la provincia de Buenos Aires.

Por eso esa frase: “Mira si hubieran gobernando estos con todo lo que vemos”. Es como retroactivo el castigo, las causas son retrospectivas.

Más allá de la política inmediata, te quería preguntar sobre la cuestión de la ideología de los argentinos. Por una columna de las que publicás los sábados en La Nación que se llamó “Los argentinos vs. el capitalismo”. En base a una encuesta de Managment & Fit, también la problematizó José Natanson en algunos artículos. El trabajo dice que la clase media y los sectores populares tienen más bien una concepción que dictamina que hay que controlar al mercado, más estatista. Vos decías que el kirchnerismo fortalecía esa ideología y Cristina fortalecía ese relato en el 2014…

Primero: cualquiera sea el tema que estemos analizando, cualquiera sea la cuestión que sometas a consideración, a priori, como diría Kant “con independencia de la experiencia”, lo nacional es mejor que lo extranjero.

Segundo, en las mismas condiciones, cualquiera sea el tema, no me importa la pregunta que estamos haciendo, no me importa cuál es el tema que estamos analizando, como axioma: los pobres siempre tienen razón respecto de los ricos.

Tercero: cualquiera sea el tema, a priori, el Estado siempre va a resolver la cuestión mejor que los privados.

Estos tres axiomas que están en el corazón del discurso del kirchnerismo tienen un arraigo de décadas en la Argentina. Lo raro ha sido lo otro, lo insólito es que aparezca algo más ligado al capitalismo que en algún punto, por cinco minutos ponga en tela de juicio alguna de estas tres tesis, y contra este problema pelea en el fondo Macri. Si lo analizás, no terminan de desprenderse ellos tampoco de estas ideas, ahí está la dificultad última.

En ese momento decías que Cristina fortalecía ese discurso, porque era una parte importante de su relato. Pero decías que no había un líder que contraponga otra cosa ¿Macri todavía no contrapone otra cosa?

Ver también: Pagni: Durán Barba y las divisiones del papa

Relacionado con ese punto del peronismo. El sindicalismo, el otro factor de poder y de contención. En una entrevista de la revista Crisis, vos afirmabas: “El avance de la izquierda radicalizada y la unificación sindical son dos temas cruciales para los años que vienen”. ¿Cómo es el sindicalismo bajo el Gobierno de Macri?

Después tenemos el otro sindicalismo, en el cual incluyo a UPCN, cuya clínica Anchorena la hizo “Nicky” Caputo. Ese sindicalismo que va de Moyano a Barrionuevo, de West Ocampo a Andrés Rodríguez y Gerardo Martínez, yo creo que se siente muy cómodo con Macri, está dispuesto a proveerle a Macri paz social, orden. No quiere crisis, odia a la crisis porque tiene la memoria del 2001. He hablado mucho con sindicalistas de este sector que se hacen una pregunta muy interesante: cómo dejamos escapar a los desocupados, cómo no vimos ese fenómeno, cómo no tuvimos la plasticidad para contener a esa gente y alimentamos el movimiento piquetero y perdimos, lo más importante de todo, que son los afiliados en las obras sociales. Ese sindicalismo no quiere otra crisis importante, por lo tanto como los gobernadores, son aliados para la gobernabilidad.

Además, hay otro problema, que la crisis genera expansión de la izquierda dentro del movimiento obrero, que es un tema muy de ustedes. El papel que han cumplido los sectores trotskistas y los sectores de izquierda revolucionaria, más ligados a la vida sindical que a la vida del movimiento de los desocupados, para generar problemas e interpelar a la dirigencia clásica de muchos gremios que están arraigados al sector privado de la economía. Entonces esta es otra razón por la que quieren en el fondo que a Macri le vaya bien.

Ahora, le quieren cobrar eso a Macri. Yo creo que se lo están cobrando muchísimo más que a Cristina, hay que mirar el comportamiento del Estado en relación con los subsidios de las obras sociales y que van a ir a un proceso de reunificación sindical que hay que ver cómo se realiza, para mí ahí hay una incógnita importante. Moyano ahí es como “Lilita”, in-encuadrable, hay hasta características personales que lo vuelven difícil de contener. Quiero ver cómo se realiza, sobre todo si van a ir a la escena del triunvirato, es un experimento del que no podría decirte una opinión definitiva. Me parece que están destinados a cobrarle a Macri el orden que están dispuestos a proveer y la factura siempre es la misma: es una factura en beneficio de la corporación, del poder corporativo de los sindicatos.

Macri tiene un problema particular ahí, que es delicioso como problema: Moyano se le metió en algo que él sí entiende, en su base, en el fútbol. Es como que si se hubiera hecho empresario -bueno empresario se hizo hace rato Moyano- pero ahora además quiere parecerse más a Macri siendo empresario y dirigente en el fútbol. Ahí hay un duelo que lo vamos a ver en los próximos tiempos, muy in crescendo, vamos a ver un conflicto grande con Moyano.

Muchos atribuyen, en parte, los paros en la paritaria camionera al hecho de que Macri trabó el ascenso de Moyano en la AFA.

Hablaste del desarrollo de la izquierda trotskista en las organizaciones del movimiento obrero. Pero desde tu lugar, políticamente, cómo ves el Frente de Izquierda, con el salto del 2013 luego en 2015 una renovación, más diputados, legisladores provinciales.

Después hay que ver cómo evoluciona la política pura, la política de representación parlamentaria. Hay una escena que no tenían antes y es lo más interesante de los últimos años: este avance de la izquierda en las elecciones locales, más interesante en el 2013 que el 2015, con una convergencia de distintas facciones que también les ha costado mucho. Han logrado, con mucha dificultad, uno ve el ruido todo el tiempo pero, rompe la cariocinesis clásica. Es un fenómeno muy interesante a indagar cuando a escala local, y uno mira que a escala regional, está muy impugnada la izquierda populista nacionalista clásica. En Venezuela, en Brasil, acá y veremos qué pasa en Bolivia. Es una incógnita muy interesante y para nada despreciable desde el punto de vista de lo que pasa en la política.

SUBNOTAS:

Ver: Pagni: Durán Barba y las divisiones del papa