El Talón de Hierro: Entrevista a Nicolás Torre Gimenez. El existencialismo dialéctico de Jean Paul Sartre y el marxismo

Nicolás Torre Gimenez es docente, investigador y ensayista. Da clases de alemán y le interesan principalmente los cruces entre marxismo, hegelianismo y existencialismo, aunque también ha escrito sobre cine y literatura. Participa de las revistas Kalewche y Corsario Rojo. E integra la Asamblea de Intelectuales por el Socialismo. Vive en Mendoza, donde nació en 1980.

- Hoy hablaremos de un filósofo emblemático del siglo XX, Jean-Paul Sartre, y su pasión por el existencialismo, la dialéctica y el marxismo. Para ello, tenemos un invitado de lujo, el escritor Nicolás Torre Giménez. Bienvenido Nicolás ¿cómo estás?

— Bien, muchas gracias por la invitación Lautaro.

— Por favor, gracias a vos por venir. Contanos primero cómo llegó a tu vida la pasión por la filosofía, textos y autores tan complejos como Sartre. ¿Cómo fue que te encontraste con este autor? ¿Y cuáles fueron tus primeros pasos en la filosofía?

— Bien, yo entré a la filosofía por la literatura. Sentía una pasión muy grande por los textos y, en un momento, empecé a leer textos de filosofía más sencillos, y encontré algo ahí que no conocía y que me apasionó. Siempre fui muy curioso cuando era chico, con un interés por muchas cosas, y lo que me gustó de la filosofía es esa intención, por lo menos como intención, de abarcarlo todo con el pensamiento, pensarlo todo y pensarlo hasta sus raíces más profundas. Eso fue algo que me atrajo.

A Jean-Paul Sartre entre por El existencialismo es un humanismo fue un texto que me apasionó cuando lo leí, recuerdo que era adolescente. Me apasionó, por un lado, sus planteos con respecto a la libertad. Por otro lado también, que se trataba de un pensador, de un filósofo que era muy crítico con su época, que planteaba la libertad siempre muy ligada al concepto de responsabilidad. Que haya sido también un escritor comprometido con su época y con los cambios sociales. Eso fue algo que me apasionó mucho.

Además, por el otro lado, también tengo que decir que hay una atracción estética por sus textos. Recuerdo cuando leí Las palabras me quedé con la boca abierta, que es una especie de crítica a la fascinación por los textos literarios, escrito con una belleza tan grande que uno siente una contradicción. Está criticando un poco eso que genera su propio texto, y eso me parece apasionante, esa manera que tiene Sartre de cuestionarlo todo, de pensarlo todo y pensar contra sí mismo.

— La génesis en los primeros años del desarrollo de su pensamiento ¿cómo fue el desarrollo de Sartre? Cómo llega a escribir una obra hoy consagrada, bueno en realidad, desde que la publicó empezó a resonar muy fuerte y que hoy es casi un clásico de la filosofía ¿Cuáles son los pasos previos y cómo llega a esta primera etapa de su pensamiento?

— Bueno, él tiene estudios en filosofía y siempre fue una persona crítica, tanto con el capitalismo, un poco cercano a posiciones anarquistas. Cuando se recibe empieza a trabajar como docente, tiene un encuentro con Raymond Aron, quien fue durante mucho tiempo su gran opositor en materia filosófica y política. Aron le cuenta que había estado un año en Berlín haciendo un curso sobre fenomenología de Husserl. Sartre lo cuenta en una entrevista, que lo que le fascino de lo que le dijo Aron es que con la filosofía de Husserl de puede hablar de cosas concretas, por ejemplo se puede hacer filosofía sobre este trago que tenemos en la mesa. Aron le contó un poco más, en ese momento Sartre no conocía la filosofía de Husserl, la fenomenología. Aron le facilita las cosas para que se pueda ir y Sartre se va un año a estudiar a Berlín en 1933, un año muy polémico para estar en Berlín, hay que pensar en el ascenso de Hitler ya en esos años. Y el está un año estudiando textos de Husserl y desde ese momento Sartre se convierte a la fenomenología. Él dice que va a ser fenomenólogo. Hay textos o entrevistas que le hacen al final de su vida que dice: “yo siempre fui fenomenólogo, pensé el existencialismo, pensé con el marxismo, pero si hay algo que engloba el método que me posibilitó pensar cuestiones ligadas con el existencialismo, con el marxismo, fue la fenomenología”. Podemos pensar que la fenomenología lo marca para toda la vida. La fenomenología lo que tiene de interesante en esa época es que se planteaba ir a las cosas mismas, dejar de lado hacer epojé como decía Husserl, o sea poner entre paréntesis un montón de ideas sobre un hecho e intentar pensar el hecho, pensar como se da algo, como se nos presenta. Lo que significa que hay que dejar de lado todos los preconceptos que uno tiene, que es lo que la filosofía muchas veces intenta hacer. La mirada filosófica es ver lo cotidiano con una mirada extrañada. La fenomenología propone un poco esto. Dejar de lado entre paréntesis, esto no quiere decir que lo vaya a ignorar, que no lo conozca, sino que lo dejo entre paréntesis un momento, e intento correr los prejuicios, lo que ya han dicho otros pensadores sobre un tema, para intentar yo pensarlo desde el fondo, desde la base misma. Eso es lo que le permite a Sartre escribir su primera obra filosófica, El ser y la nada, que en gran medida es una lectura y una crítica a Ser y tiempo de Heidegger.

En su primer año Sartre se dedicó casi exclusivamente a estudiar a Husserl. Después, cuando vuelve a París, se pone a estudiar también a Heidegger. Cuenta que cuando Sartre fue prisionero de los nazis y estuvo en un campo con otros soldados franceses. Cuando Alemania entra a Francia y toma Paris. Él está en un campo durante cuatro meses y cuenta que le explica a los curas, que estaban también ahí presos, que eran los intelectuales, se dedica a dar un curso sobre Heidegger y toma notas para esos cursos, y esas notas le van a ser útil al escribir su obra filosófica más de peso, su obra ontológica que es El ser y la nada. Tengo que decir también que la fenomenología es muy importante, el subtítulo de El ser y la nada es "un ensayo de ontología fenomenológica". Lo que hace Sartre en ese texto es usar las herramientas de la fenomenología para intentar pensar el ser. Por eso es un ensayo de ontología porque se dedica a estudiar el ser.

— Entrando más de lleno si se quiere en esta lectura de la fenomenología de Sartre, contaste un poco la relación, los diálogos y contrapuntos que él va teniendo con sus contemporáneos. Pero con las tradiciones más clásicas por ejemplo ¿Qué puntos en común y de diferencia encontramos con la filosofía antigua de Platón o con la filosofía kantiana que también había tratado de abordar este tipo de cosas? ¿En qué se puede emparentar y en qué se puede diferenciar con respecto al pensamiento idealista?

— Lo primero que habría que decir es que Sartre siempre tuvo una postura, por lo menos desde el punto de vista filofófico, muy contraria al idealismo. Desde el principio, intenta hacer una filosofía que no caiga ni en el materialismo ni en el idealismo. Creo que estas dos categorías, materialismo e idealismo, son muy simplistas. Catalogar toda la historia de la filosofía con esos dos conceptos supone simplificar el pensamiento de muchos autores.

Si se puede decir que hay filósofos que son mucho más idealistas y que hay filósofos que tienen una postura contraria. Por ejemplo a Kant lo podemos ubicar entre los idealistas, a Platón también obviamente. El pensamiento de Sartre no tiene sentido planteas que las ideas son el fondo, son el fundamento de todo lo que sucede, de todo lo existente. El desde un principio en El ser y la nada lo que hace es ir contra ese idealismo, él hace una distinción y plantea una dualidad ontológica. Piensa que por un lado, está el ser "en sí", el ser de las cosas, las características de ese ser “en sí” son la inercia: una cosa influye sobre otra, causa otra. En términos filosóficos podemos pensar en el determinismo materialista. Por otro lado, el otro ámbito ontológico que piensa él es el ser "para sí", que se refiere al ser de la conciencia. La conciencia es "para sí" porque, simplificando podemos decir que la conciencia es libre, y la conciencia es siempre intencional, como plantea Husserl. La conciencia no tiene un contenido, cuando uno es consciente de algo, no significa que ese algo este dentro de la conciencia, sino que la conciencia lo que hace es tirar un índice hacia algo. Es algo que se proyecta delante de uno. En el idioma alemán también hay un término interesante, para los alemanes imaginar se dice como poner delante, imaginarse algo es ponerse algo delante. El pensamiento de Husserl tiene que ver con eso, la conciencia tiene algo delante, no está dentro, no es que las ideas o un objeto lo pongo dentro de mi cabeza para pensarlo, sino que siempre lo proyecto hacia delante. En esa proyección la conciencia, cuando está siendo consciente de algo es consciente de que está siendo consciente. Es la reflexividad propia de esa conciencia, no solo me está pasando algo sino que soy consciente de que me está pasando. No solamente tengo sed, sino que soy consciente de que tengo sed, tengo que ir a buscar agua, etc. No solamente estoy imaginando un objeto, sino que soy consciente de que lo estoy imaginando. Esa es la estructura intencional de la conciencia, que se dobla en dos, esa conciencia siempre piensa algo que está afuera. Y para Sartre esto opera de una manera negativa, la conciencia siempre toma distancia de eso, que lo entiendo como que no es ella. Entonces lo que se da acá, es una negatividad para la conciencia, que para Sartre justamente la característica ontológica del ser de la conciencia, que siempre niega algo.

Por ejemplo, si pienso que soy docente, pero quizás me canso y digo voy a hacer otra cosa de mi propia vida. Digo: "fui docente hasta hoy, pero eso que fui lo estoy dejando de ser o no soy más docente en la medida en que cambio". Esto quiere decir que lo que antes era una esencia mía, o sea lo que yo soy, para decirlo en términos más sencillos, es algo que lo cuestiono y que no lo soy más. Hay como una deconstrucción de eso, se niega eso que fui. Eso Sartre lo plantea con una frase que dice: "El ser de la conciencia es ser lo que no se es y no ser lo que se es". Porque el ser de la conciencia siempre es en acto, uno siempre es consciente de algo, y cuando deja de ser consciente de eso, es como si ese ser dejara de ser en ese momento. La conciencia siempre en acto.

La consecuencia que se puede sacar de esto es que la existencia en el ser humano precede a la esencia. Lo que yo soy o lo que el ser humano es no es algo dado como plantea Kant o Platón, que tienen una idea muy similar que hay una idea de lo que es el ser humano, lo podemos pensar en la cabeza de Dios quizás, y la existencia del ser humano va a depender de esa esencia que es previa. El planteo de Sartre es todo lo contrario: Lo que el ser humano es y lo que puede ser se va a dar por su propia existencia. O sea la existencia humana va a depender de una historia, de lo que ha sido, de lo que está haciendo actualmente y de lo que puede ser en el futuro. Por lo tanto no hay una esencia del ser humano. Si se puede hablar de esencia entre comillas es lo que el ser humano ha sido hasta hoy y lo que puede ser las posibilidades futuras.

Pero en eso también Sartre considera que hay ciertas características que están ligadas a la condición humana y que más allá de que uno es libre, uno siempre vive en un contexto y ese contexto en el que vive, lo determina, lo determina a uno a ser de una manera u otra. Y ahí está esa frase tan famosa, que quizás fue cambiando con el tiempo: "Somos lo que hacemos con lo que han hecho de nosotros". Esa frase de Sartre plantea justamente lo que más tarde va a pensar como la relación dialéctica entre esa inercia de las cosas y la libertad del ser humano.

— También has mencionado en tus escritos de que en el propio Sartre hay una evolución en su concepción de libertad que establece entre los márgenes ¿no? de la libertad ontológica, que muy bien explicaste recién, la libertad empírica, que se puede lograr o no en el mundo y en determinados márgenes, la relación entre la liberación y la praxis. Y llega a otra obra que es paradigmática en la trayectoria intelectual de Sartre: La crítica de la razón dialéctica, donde va a discutir contra determinadas interpretaciones del marxismo y demás. Me interesa si vos nos podés explicar tu visión de qué aspectos cambian o se complejizan entre El ser y la nada y La crítica de la razón dialéctica, y qué hilos ves de continuidad entre ambas.

— Bien, bueno como planteo en el ensayo que vos mencionas, Sartre hace una autocrítica en los años posteriores, en la década de los 60 y también un poco antes, en los 50. Contra una postura que él va a catalogar de idealista porque no tenía en cuenta las condiciones históricas. Las mencionaba, pero no se dedicaba de lleno a eso. Sin embargo, yo creo que hay una relación de continuidad, porque en La crítica de la razón dialéctica y en textos posteriores, sigue haciendo una defensa de la libertad que, en última instancia, el ser humano es libre. Toma la cita del 18 de Brumario de Marx, en la que dice: los hombres hacen su historia, no en condiciones elegidas por ellos, sino en condiciones históricas dadas. Este planteo de Sartre está muy de acuerdo con esa idea, y en El ser y la nada esa idea ya está en germen. La historia la hacen los hombres porque, en última instancia, los hombres son libres para hacer esa historia. Si bien hay una historia, hay hechos sociales, hay una situación que los marca, sin embargo en última instancia, los hombres son libres para cambiar eso dado. Para el Sartre de La crítica de la razón dialéctica, que se acerca al marxismo. El Sartre que dice que el marxismo es la filosofía insuperable de nuestro tiempo. Para ese Sartre la idea de libertad es muy importante, porque la posibilidad de construir un reino en donde todos seamos libres está dado por esa libertad que hace que las personas se junten para cambiar un orden dado, con una idea de lo que puede ser el futuro, de lo que puede ser un futuro mejor. Que obviamente va a ir cambiando con el tiempo. Pero esa idea está y esa idea se forma cuando uno es libre y uno puede tener la posibilidad de construir un futuro mejor cuando la idea de libertad está.

Yo creo que hay una relación de continuidad. En el ensayo que vos mencionas yo intento tirar esas líneas, para eso me sirvo de estas categorías, la libertad ontológica, que es una de las razones por las que Sartre va a decir que el hombre está condenado a ser libre. Eso se lo mal interpretó en su época, se dijo que el planteo de Sartre en esa época era que uno siempre es libre y por lo tanto no tiene sentido transformar la sociedad porque ya somos libres. Pero el planteo de Sartre no es eso. Es decir si hace falta cambiar esta sociedad porque hay gente que dedica ocho, nueve, diez, once horas a trabajar y el fruto de su trabajo se le expropia. Entonces si tenemos que cambiar eso para que las personas sean libres en la práctica, sean libres de forma empírica. Pero sin embargo esa posibilidad ya está dada por ese núcleo ontológico de libertad que ve en la propia conciencia.

Su pensamiento se va a complejizar un montón, él va a plantear que la dialéctica es fundamental para esto. Él dice que la dialéctica es la relación que se establece entre los seres humanos y la naturaleza, o entre los hombres entre sí. Hay una lógica que es la de la lógica de la inercia, que es tomada por los seres humanos gracias a que son libres y que en ese vínculo de una fuerza y otra se genera esta dialéctica que permite que los seres humanos podamos cambiar el orden de cosas dadas. Y para eso Sartre entiende que las condiciones materiales de existencia son la base que es lo que hay que cambiar justamente para que podamos ser libres, para que el reino de la libertad se establezca finalmente entre los seres humanos.

— Vos lo definís como un existencialismo dialéctico justamente entre esos factores, entre lo objetivo y lo subjetivo, la conciencia de clase y las condiciones históricas en las que es explotada la clase obrera ¿cómo podrías interpretar que se relaciona esa tradición y ese existencialismo con el marxismo más genuino? Saquemos el hombre de paja del determinismo marxista estalinista, que muchas veces en los textos filosóficos se lo identifica como el marxismo realmente existente. Pero yendo a Marx o a los marxistas clásicos ¿cómo ves vos ese diálogo entre la dialéctica marxista y el existencialismo dialéctico de Sartre?

— Lo que dice Sartre es que el marxismo es la filosofía insuperable de nuestra época, mientras vivamos en esta época el marxismo es LA filosofía, con el tiempo se verá en el futuro si continúa o no. Pero lo que dice Sartre también es que el marxismo tal como fue pensado por Marx y por los pensadores posteriores requiere de una renovación antropológica. Que lo que le falta al marxismo es pensar al ser humano, el ser humano dentro de la clase social.

Lo que él intenta hacer un con su existencialismo dialéctico, como lo llamo yo, es pensar ese ser humano. Él intenta que su existencialismo se convierta como en una parte de la filosofía de nuestra época, él se declara marxista, pero dice que hay una parte que hay que trabajarla más, que es la antropología filosófica: cómo pensar al ser humano dentro de los colectivos sociales y ese es el planteo concreto que hace Sartre.

— Desde el punto de vista político ¿cómo se traduce todo esto en la visión de Sartre? ¿Cuál es su visión de la lucha de los pueblos oprimidos contra el colonialismo? ¿Su visión ante el Mayo Francés y la emergencia de la clase obrera, sobre el socialismo? ¿Qué traducciones políticas hace Sartre de su filosofía?

— El planteo que digo antes, esta idea de que el existencialismo se transforme, por pensarlo así, en la antropología que le falta, en los términos de Sartre, al marxismo. La implicancia concreta que tiene es, hay que pensarlo eso muy vinculado a una crítica del estalinismo obviamente, que es pensar la importancia de este individuo. No simplemente como un miembro de la masa, sino también pensar que las libertades burguesas son realmente importantes y que hay que tenerlas en cuenta. Por ejemplo la libertad de expresión, la libertad de prensa, poder ser libre para pensar de otra manera, todo ese tipo de cosas creo que es la traducción concreta de eso. Obviamente que eso está más ligado a la práctica. Vos decías pensemos más allá del muñeco de paja, ese muñeco de paja también está ligado a ciertas prácticas, a esas prácticas que sucedieron en el llamado socialismo real. Entonces justamente su crítica a esas prácticas tiene que ver con esto, con que la persona humana es sumamente importante y no tiene que ser dejada de lado por una concepción social que lo interprete simplemente como una parte de una masa o que no lo ha tenido en cuenta, eso no quiere decir que todo el marxismo lo piense así. Pero él si cree que ahí hay como un hueco y que ese hueco es también lo que posibilitó que hubiera una interpretación que llevara a esas prácticas.

— Su frase más conocida, que muchas veces se cita, vos recién la mencionabas, decía algo así: “no somos terrones de arcilla, lo importante no es lo que se hace de nosotros sino lo que nosotros mismos hacemos de lo que han hecho de nosotros. Eso de alguna forma va a tener una traducción en cuanto a su visión de la práctica revolucionaria y el prólogo que escribe para el libro de Frantz Fanon con respecto a las denuncias que hace sobre la violencia del colonialismo ¿cuál era la visión de Sartre sobre la violencia revolucionaria?

- Justamente en ese prólogo él hace una defensa de la violencia revolucionaria, la plantea como una contra violencia. Esa violencia es una respuesta a una violencia previa, y el justifica que los seres humanos, que los pueblos que han sido oprimidos por el colonialismo se organicen y que reaccionen de forma violenta contra un sistema que los violenta. Él justifica la violencia revolucionaria, porque lo ve como que niega, lo que niega al ser humano. Si lo pensamos en términos de Marx o de Hegel, es la negación de la negación. No es que sea partidario de la violencia, pero entiende que cuando una situación de violencia no queda otra que organizarse y oponerle una violencia revolucionaria. Ese prólogo a Los condenados de la tierra, en ese prólogo tenemos a un Sartre que saca las consecuencias más importantes de ese planteo. Y él lo sigue fundamentando en que los seres humanos en el fondo son libres y que luchan por una libertad que se concrete. Entonces justamente hay una opresión que no les permite ser libres entonces hay un derecho ahí de organizarse para violentar esa violencia, para romper con esa violencia.

— ¿Por qué pensas que hoy leer a Sartre, reencontrarse con esos textos puede ser un aporte a las nuevas generaciones, a la juventud para interpretar la realidad del mundo con sus cambios, con sus vicisitudes, con las tragedias que nos tocan vivir?

— Creo que en la época contemporánea el pensamiento no juega un rol importante por lo menos en los grandes medios, entre los políticos. Igualmente si pensamos en Trump con sus mentiras o acá mismo en Argentina también un personaje como Milei que miente, y que sabe que miente, que está mintiendo de una manera obscena. Creo que un pensador de la talla de Sartre que pensó su propio tiempo, que fue como se dijo por ahí, la conciencia lúcida, la conciencia crítica de su propio tiempo creo que tiene mucho que decir a nuestro presente.

Tomar el modelo de Sartre como una persona comprometida con su época y que busca hacer una denuncia de las situaciones de opresión y de injusticia de su propia época. Además también creo que es rescatable la concepción de libertad que tiene él, en esta época que la palabra libertad ha sido totalmente vaciada de significado y que no significa otra cosa que la libertad de mercado, la libertad de los poderosos para hacer lo que quieran. Tenemos que volver, tenemos que rescatar esa palabra, una palabra tan preciada para nosotros la tenemos que recuperar. Y la idea de Sartre es también que esa libertad siempre va ligada a un compromiso y a una responsabilidad, me parece que eso también es importante. Es una libertad con una responsabilidad social, eso creo que es muy importante para nuestro presente.

— Muchísimas gracias, Nicolás. Te dejamos un presente, un regalo de las Ediciones del Instituto de Pensamiento Socialista, una serie de textos filosóficos y de polémica política, con mucha elaboración filosófica de León Trotsky, son los textos de En defensa del marxismo y Su moral y la nuestra. Esperamos que lo disfrutes.

— Muchas gracias. Es un libro que no tengo, así que se los agradezco mucho.

— Nos vemos en un próximo episodio de El Talón de Hierro.

Para profundizar en la temática te recomendamos los siguientes artículos:

Nicolás Torre Giménez: “De la Libertad a la Liberación. Un recorrido por la obra de Jean-Paul Sartre”. Publicado por CORSARIO ROJO Revista trimestral de la página KALEWCHE. Número 3, monográfico sobre SARTRE, otoño austral 2023

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Emmanuel Barot: “Sartre frente a Hegel y Trotsky: los fines y los medios del socialismo revolucionario”. Publicado por Revista Versiones 2° época, n° 14, julio-diciembre de 2018. Medellín. ISSN: 2464-8026, pp. 126-151.

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