Literatura. Entrevista a Pablo Katchadjian: cartas de un ateo a Dios

Kleist dice que escribir es acceder a un estado nuestro que sabe más que nosotros. Uno sabe mucho más de lo que sabe.

Primera parte de la entrevista: De intensidades y vanguardias

LID: El libro está formado por una serie de cartas que empiezan estando dirigidas a un Amado Señor, pero ese Señor se va transformando en otras cosas: Amada Vida, Amada Misma, Amado Escarabajo y así. Y en un momento dice que tenía un plan de crear un universo de ficción, donde hubiera un señor y un siervo, y fueran pasando cosas, pero al final eso no salió porque se cansó de narrar.

PK: Narrar es seducir. Y es un trabajo bastante arduo, de mucha concentración, que me gusta hacer, obviamente. Pero si uno no tiene ganas de hacer algo, pienso que no tiene que forzarlo: tiene que buscar algo donde pueda fluir. Fluir incómodo, incluso. Imaginate un músico que quiere tocar un solo y el solo es difícil, y no le dan ganas de tocarlo y lo toca todo duro... Claro que uno podría disfrutar de que le salga todo duro, pero ahí ya es otra cosa. Un poco es eso. Lo otro es la libertad que da la forma epistolar. Permite hacer cualquier cosa: hablar, reflexionar, contar una historia. Después se agota, porque ahora no voy a escribir otro libro epistolar.

LID: ¿Siempre te pasa esto de ir con un plan y que la escritura se vaya para otro lado?

PK: Es que nunca tengo un plan. Y cuando tuve planes no los pude cumplir. Es tremenda la frase. Si la aplicás a la vida es un desastre. (Risas) O no, no sé.

LID: Buscás la sorpresa.

PK: La sorpresa o más bien la incertidumbre. Que te genera un nivel de atención altísimo. Como cuando estás en una situación de peligro. De hecho, puedo recordar un montón de momentos de mi vida en los que las cosas salieron mal y yo estaba fascinado de que salieran mal. Por ejemplo, ir a dar una charla y que hubiera alguien en el público que no paraba de gritar. Y yo internamente decir: ¡qué bueno! ¡no voy a poder dar la charla!

LID: En Amado Señor aparece una anécdota donde al narrador lo confunden con alguien que quieren asesinar, y el tipo está fascinado.

PK: Claro. Les agradece a los asesinos. Y los asesinos lo miran como a un loco. Te queríamos matar: no, gracias, gracias, me hicieron vivir una experiencia intensísima. Sí.

La literatura te permite acceder a ese estado que “sabe más”, que está bastante blindado, bajo capas y capas y capas. Por eso me parece que un plan de escritura pierde con respecto a lo que puede provocar la escritura misma.

LID: En algunos lugares, el libro se anuncia como cartas a dios pero después la palabra dios casi no aparece, aparece tarde, en minúscula y para decir lo contrario de lo que comúnmente se entiende por dios.

PK: ¿Por qué?

LID: Por ejemplo esta cita:

Amado Murciélago:
Cuando se dice “creo en dios” lo que casi se está diciendo es que uno se está creando y recreando a sí mismo a través tuyo. Es un juego de palabras bobo y revelador de una especie de confusión que parece haber. Porque si se dijera “creo en el dios que yo creo” sería algo hermoso, y sin embargo no se dice eso: se dice “creo en algo que existe más allá de mí que me crea más allá de mi intervención”. Pero hay otra cosa: si todos te hablan igual, entonces te crean igual, y la fantasía es que se está creando algo compartido y más potente. ¿Qué es eso? Un verdadero “Señor”, no amado.

Me pareció interesante eso. Me hizo pensar en la Iglesia y cómo regula el modo en el que se habla con dios, y entonces todos hablan igual y se genera eso. Después está la idea del egregor como un fantasma que se crea cuando muchas personas piensan en lo mismo.

PK: Eso me lo dijeron una vez. Eso pasó. Un brujo me dijo: vos tenés un egregor.

LID:¿Adónde conociste un brujo?

PK: En un restaurant. En una de esas situaciones extrañísimas. Era el dueño del restaurant.

LID: Y te dijo: yo soy brujo.

PK: Sí. Era un brujo rarísimo, como un brujo de los noventa. Canchero. Se iba a Miami después. Me gustó, porque no es la imagen que uno tiene del brujo.

Es más arriesgado no tener un plan. Porque podés darte cuenta de que no pensás lo que creías que pensabas. Podías pensar que eras de izquierda y en realidad sos bastante reaccionario y conservador. Y tal vez hasta publicás recontento el libro y no te das cuenta.

LID: Me llamó la atención que la primera metamorfosis del Amado Señor es de género. En lo primero que se convierte es en Amada Señora. ¿Eso fue razonado o salió así?

PK: Surgió así. Repetís Amado Señor, Amado Señor y de repente te preguntás: ¿por qué es Amado Señor? No tiene género. Porque lo cambia de género y se da cuenta de que en realidad no tiene género. Convertirlo en Amada Señora le permite ver que no es ni Amado Señor ni Amada Señora y que entonces se puede convertir en cualquier cosa. Y ahí se abre el libro. Es interesante.

LID: Si, eso me pareció interesante. Que a partir de la transformación de género empieza toda la metamorfosis constante del destinatario, y también del que escribe, que se va transformando.

PK: Porque eso empieza con lo del vestido. ¿No? Que sigue a la nena…

LID: Si, que estaba fascinado con el vestido de la nena.

PK: Es claramente una derivación narrativa. Cuando pasó eso me dije: ¡guau, mirá lo que acaba de pasar! Es muy difícil que una cosa así se te ocurra como parte de un plan: “A la quinta carta voy a contar algo de un vestido y eso me va a hacer pensar que es una señora y ahí voy a discutir la dicotomía de género y voy a convertirlo en…” No. Yo lo que pienso es lo que dice Kleist, que escribir es acceder a un estado nuestro que sabe más que nosotros. Uno sabe mucho más de lo que sabe. Porque todo lo que se percibe, capta, filtra, procesa, excede mucho a lo que se sabe conscientemente. Y en ese sentido la literatura te permite acceder a ese estado que “sabe más”. Hablar también, pero la literatura más todavía porque hay menos reglas –y al mismo tiempo más– que en una conversación, podés usar muchas trampas y trucos para acceder a ese estado, que está bastante blindado, en capas y capas y capas. La sorpresa tiene que ver con eso. Yo ya sabía que el señor no era un señor ni tampoco señora, pero accedí a eso en la escritura. Por eso me parece que un plan pierde con respecto a lo que puede provocar la escritura. No solo por la sorpresa, la incertidumbre, aburrirte o no aburrirte sino por esta posibilidad de sorprenderte en un sentido profundo. Encontrar cosas que no entendés, que no sabés a dónde te van a llevar, pero que tienen que ver con una reflexión permanente sobre todo lo que te rodea.

Amado Mismo. Amada Misma. En esa tensión me muevo y me veo movido por vos. Se tensa y se destensa, como la política. Sólo la revolución le va a permitir a la política aparecer en un lugar nuevo. (Amado Señor)

LID: Ahora hay mucho debate sobre cómo utilizar el lenguaje inclusivo en la literatura. Y a veces pareciera que hay que forzarse a usarlo, entonces me interesa cuando aparecen estas cosas. Que en los Tres cuentos… también aparece. En el primer cuento hay un narrador colectivo, que habla de nosotros, pero cuando se refiere a una mujer dentro de ese colectivo dice “una de nosotros”.

PK: Y ahí también me pasó, cuando escribí “una de nosotros” fue otro ¡guauu! Eso vibra como loco, salta de la página.

LID: Eso me encantó porque es una manera de utilizar el lenguaje inclusivo de forma natural, ver qué surge, con la confianza de que, si eso está presente en la vida y uno se está cuestionando, eso va a salir, no hace falta estar maquinando todo el tiempo para forzarlo.

PK: Sí. Así como también sale todo lo que estás en contra. Como esas discusiones que hacen los críticos marxistas, como Lukács que se pregunta qué visión de mundo aparece en un texto. Por eso también es más arriesgado no tener un plan. Porque podés darte cuenta de que no pensás lo que creías que pensabas. Podías pensar que eras de izquierda y en realidad sos bastante reaccionario y conservador. Y tal vez hasta publicás recontento el libro y no te das cuenta. Incluso los lectores no se dan cuenta. Pero te empiezan a ver como alguien reaccionario y conservador, sin entender del todo por qué, porque hay algo profundo que se articuló ahí sobre cuál era tu posición con respecto a las cosas. Es una sorpresa peligrosísima. Y, finalmente, si todos te ven como un reaccionario conservador, te vas a convertir en un reaccionario conservador. El peligro es enorme.

Hablarte a vos hace que la vida se vuelva mi aliada. Es conceptualmente lo mismo que una práctica revolucionaria y tiene la misma forma, como si fuera un modelo a escala. (Amado Señor)

LID: Quiero ir al tema de la tensión, que está presente en varios libros y también en Amado Señor. La idea de que escribir literatura es moverse en una tensión entre dos cosas que no se termina de resolver, pero es esa tensión la que nos permite aparecer en otro lado. O que las cosas se muevan en esa narración. Y en un momento esa idea de tensión se vincula con la idea de revolución, como una tensión entre la vida y el destino. Eso me interesa.

PK: A mí también, pero no sé qué más decir que lo que está ahí. Lo de vida y destino es eso. No me acuerdo bien cómo está expresado. Me sorprendió cuando apareció. Me hizo dudar un poco. Y me acuerdo que lo pensé. Tendría que releerlo.

LID: Tengo acá una cita.

“Amado Mismo. Amada Misma. En esa tensión me muevo y me veo movido por vos. Se tensa y se destensa, como la política. Sólo la revolución le va a permitir a la política aparecer en un lugar nuevo. La política, que lucha contra la vida y el destino superpuestos. Cuando la política se una con la vida va a poder luchar contra el destino. Es decir, contra su propio destino de tensión y distensión circulares. En todas las áreas están los aliados de la muerte. Que son los aliados del destino, porque le entregan la vida. Del destino como lo dado. Hablarte a vos hace que la vida se vuelva mi aliada. Es conceptualmente lo mismo que una práctica revolucionaria y tiene la misma forma, como si fuera un modelo a escala.

PK: No lo puedo decir mejor.

LID: Me gustó esa idea de revolución como una lucha contra el destino dado. Me recordó al prólogo de La historia de la Revolución Rusa, de Trotsky. Ahí empieza diciendo que, en tiempos normales, el destino está en manos de los Estados mayores, los dirigentes de partidos, los especialistas en política. Y ante eso la revolución es “la irrupción violenta de las masas en el gobierno de sus propios destinos”. Hay una irrupción de otro destino, que no se sabe bien cuál es, porque “las masas no van a la revolución con un plan preconcebido de la sociedad futura”. Solo saben que no toleran más la sociedad vieja. Después Trotsky usa una metáfora muy bella. Dice que solo entendiendo los procesos que operan en las masas, se puede entender el rol del partido revolucionario. “Sin una organización dirigente, la energía de las masas se disiparía, como se disipa el vapor no contenido en una caldera. Pero sea como fuere, lo que impulsa el movimiento no es la caldera ni el pistón, sino el vapor.” Me hizo pensar en esto que decís de la escritura como un modelo a escala de la revolución, como que copia la forma de la revolución. Uno se sienta a escribir y hay un vapor que está saliendo, y el momento en el cual va saliendo cada palabra es como el pistón que está regulando ese vapor que sale.

PK: Y después está lo otro que decías. La explosión. Como que no sabés hacia dónde vas. No sabés qué nuevo destino estás construyendo. Lo de la explosión es interesante. Hay un fragmento de Flusser, si querés te lo leo.

LID: Sí, dale.

PK: Es muy lindo porque habla de la dialéctica… Está en su autobiografía. Dice: “supongamos que recolectar raíces y frutos silvestres sea la estructura más simple de la economía. En ella hay contradicción interna compleja, por ejemplo, entre los sexos y las generaciones de la horda recolectora; y contradicciones externas entre las distintas hordas, entre las hordas y la selva, entre las hordas y el clima. La revolución es el salto sintético de esas contradicciones a un nivel nuevo, y así surge la caza. El mismo proceso puede ser visto desde el otro lado, de la siguiente forma. Al nivel del recolector, el surgimiento del cazador parece improbable, casi imposible. Pero el recolector sueña subjetivamente convertirse en cazador y este sueño se objetiva necesariamente por la superación revolucionaria de la estructura recolectora”. Me gusta mucho esta idea de que el salto parece imposible, que ni siquiera lo puede imaginar en realidad porque no sabe en qué se va a convertir. Pero está el sueño subjetivo de convertirse en otra cosa. Y es ese cazador a lo que está tendiendo todo lo que va a ser. Me gusta esta idea del salto sintético, que viene de Hegel, que es totalmente inimaginable y es repentino, no es que va pasando. Creo que la idea de la tensión y la explosión tiene que ver con esto. Vos haces una tensión, una tensión, una tensión y de repente hay una explosión, que no sabés a donde te lleva…

LID: Un salto de cantidad en calidad.

PK: Y es inimaginable. No solo cuándo va a explotar sino hacia dónde va a explotar.

“Amado Señor se podría pensar como un manifiesto ateo. Aunque ateo no sería la palabra: un manifiesto por una divinidad atea, una divinización atea del mundo, un reencantamiento.”

LID: En una entrevista que te hicieron en radio, sobre Amado Señor, te preguntaron si creías en dios y dijiste que no. O sea, sos ateo.

PK: Sí, pero me arrepentí de decir que no, porque en un punto yo debería haber dicho que no puedo responder. Porque después de escribir este libro, decir “soy ateo” es como: buuu, que decepción. Si escribí todo ese libro es como si no fuera ateo.

LID: Yo te iba a decir lo contrario. Que a mí me gustó como atea. Porque una va y le dice “soy atea” a alguien que no es ateo y la otra persona dice: “ah, esta no cree en nada, vive una vida pragmática, fría”. Pero en realidad hay un montón de cosas en el mundo para maravillarse y creer sin necesidad de dios.

PK: Como los escarabajos, las cuerdas. Un poco esa es la idea del libro.

LID: Bueno, a mí me pareció un Manifiesto ateo hermoso.

PK: Es muy lindo, se podría pensar como un manifiesto… ateo no sería la palabra, sino un manifiesto por una divinidad atea, una divinización atea del mundo, un reencantamiento.

LID: ¿Querés leer una parte de los escarabajos? Como para cerrar con eso.

PK: Bueno, leo esta parte: “A un sabio le preguntaron qué se podía inferir del creador viendo lo que había creado, y el sabio respondió: un cariño desmesurado por los escarabajos. Dijo esto porque, en términos de cantidad de especies, los escarabajos representan el cuarenta por ciento de todos los insectos y el treinta por ciento de todos los animales: su variedad de formas y colores es única. Esto lo aprendí en un museo de ciencias naturales leyendo el cartel que estaba junto a una plancha hipnótica llena de cientos de escarabajos distintos entre sí. Pero me interesa la pregunta: ¿qué se puede inferir de la mente del creador viendo lo creado —este texto—? ¿Qué se puede inferir de la mente del creador viendo lo creado —yo—? Se puede inferir más de una cosa. Y por lo general cosas contrapuestas.”

Es un poco la pregunta de Marshall Berman, leer una frase de lo creado: no sé qué significa, pero algo significa. En fin. ¿Querés preguntarme algo más?

LID: Sí. Pero no sé si para ponerlo en la nota, para no hacer spoiler. El diario ese que se menciona, un diario escrito por doce generaciones de gitanos, ¿es real?

PK: Me encanta eso porque hay un montón de cosas que son reales y un montón de cosas que no son reales y están todas mezcladas y hay un placer en eso de deshacer la pregunta por lo verdadero o falso. Te lo digo a vos, pero jamás pongas nada.

LID: Bueno, listo, corto la grabación.