Entrevista. María Jesús Izquierdo: "Nos entrenan en gustar, en dar pena, tenemos que entrenarnos en dar miedo"

Fotos: IzquierdaDiario.Es

María Jesús Izquierdo, ha sido profesora de Teoría Sociológica de la Universitat Autónoma de Barcelona (UAB) y doctora en economía. Ha dirigido entre otros estudios, “La interdependencia de les actividades domésticas y el trabajo remunerado. Estudio comparativo mujeres/hombres” y “El sexismo en la Universidad. Estudio comparativo del personal asalariado de les universidades públicas catalanas (UAB, 1999). Entre sus obras más importantes podemos enumerar, El malestar en la desigualdad (Cátedra, 1998). Cuando los amores matan. Cambio y conflicto en las relaciones de género y de edad (Libertarias, 2000). Sin vuelta de hoja. Sexismo: Poder, placer y trabajo (2001). Las, los, les (lis, lus) : el sistema sexo-género y la mujer como sujeto de transformación social, libro que pronto tendrá su tercera edición.

He leído tu hipótesis acerca del patriarcado como un sistema funcional a las democracias liberales ¿Qué podrías decirnos al respecto?

Las democracias liberarles se fundamentan en el individuo autónomo y la libertad. Y por lo tanto se pretende algún tipo de mecanismo que permita sacar del Estado, la dependencia. El modo como se hace es que, el ciudadano, no sea un individuo autónomo aunque se presenta como individuo, sino que sea un cabeza de familia. De ese modo, la relación comunitaria de responsabilidad, se desplaza al individuo y a toda su familia y se saca del centro del debate político. Entonces todo se concibe en construir la sociedad bajo un imaginario de que “no nos necesitamos, si no que “nos interesamos”. No tenemos sentimiento de formar parte de un conjunto del que dependamos recíprocamente.

Por ejemplo, en la Constitución española, en el artículo 35 que habla del trabajo, dice que todos los españoles -como si dijeran todas las personas- tienen el deber de trabajar y el derecho al trabajo, a elegir libremente profesión y oficio, obtener unos ingresos suficientes para cubrir sus necesidades y las de sus familias. Está pensando en un jefe de familia de manera clara. Lo curioso es que ponemos mucho acento en el sexismo, pero no de manera suficiente en el patriarcado. Porque mira como acaba el artículo: “sin que pueda prevalecer designación por razón de sexo”. Por lo tanto ¿qué nos acaba diciendo? Que el patriarcado es sustantivo para el orden social, es decir, la sociedad podría funcionar sin sexismo pero no sin patriarcado. Entonces, la democracia liberal nos debilita, su modelo de libertad nos hace débiles, no nos reconoce nuestra fuerza sino que favorece nuestra debilidad porque rompe las relaciones de solidaridad y los trabajadores, somos fuertes si estamos unidos.

¿Y cómo analizas la relación entre patriarcado y capitalismo?

Ahora hay una cierta tensión entre esta relación. Pienso en cuál es la receta contra el capitalismo y el patriarcado. Es que es simplísima: huelga general indefinida. Una receta fácil pero muy difícil de implementar porque tiene que haber un vínculo muy fuerte de solidaridad y decir “o comemos todos o no come nadie”, si detienen a alguien, salir todos juntos a defenderle, nunca dejar a nadie solo. Igual con el patriarcado: si las mujeres paramos, se hunde todo.

Hoy se habla mucho de que la base estructural del patriarcado es la reproducción social y las tareas de cuidados como “trabajo no remunerado”¿Cuál es tu visión?

Actualmente, está claro que resolver la cuestión de la dependencia es fundamental, pero en otros aspectos la clase trabajadora también está sometida. El cuestionamiento que se está haciendo desde el feminismo hoy está más centrado desde el “no quiero” y se ha de decir “no puedo”, no pretendas que haga lo que no puedo hacer, ganar dinero y cuidar de la familia, “no puedo”, o sea, luchar mostrando la vulnerabilidad y hablar desde la necesidad y no desde el derecho. Si el modelo general, para algunas feministas, es fundar una sociedad basada en la dependencia, tú no puedes reivindicar derechos sino necesidades. Porque estoy gastando mi vida y degradando mi vida intentando hacer algo que es imposible, que es ganarme la vida, cuidar de mi familia, estar en dos sitios a la vez.

A esta doble carga que tenemos, que se le denominaba “doble jornada”, se corrigió porque los estudios mostraban que no son dos jornadas, sino que se trabaja más horas pero no el doble. Entonces Laura Balbo, propuso sustituir la expresión de ‘doble jornada’ por ‘doble presencia’. O sea es más delirante y el inconsciente habla aunque no quieras que te dice “creo que puedo con todo” y no, no puedo con todo. Pero ¿por qué no se le ocurrió “doble ausencia”? Es decir “nunca estoy donde toca”. Que también sería la cara inversa de la omnipotencia, o sea el problema es el par presencia-ausencia, no una doble presencia. Entonces, yo creo que desde el punto de vista de la lucha feminista uno de los trabajos importantes que tenemos que hacer es luchar contra la omnipotencia. Y así armarnos psicológicamente para la lucha, no por ejemplo con el rollo de ”visibilizarme” que predominan en el movimiento feminista, no, creo que es fundamental salir de ellos. O sea, hay una conexión entre lo económico, lo psíquico y lo político.

¿Qué propuestas plantearías para las tareas de cuidados?

Nos faltan reivindicaciones concretas, que dependan de que la clase trabajadora efectivamente lo asuman. Por ejemplo, sabemos perfectamente que costó lucha y sangre la jornada laboral de ocho horas, en su origen era impensable. El hecho de que tuvieras descansos remunerados, era delirante. El hecho de que cobraras aunque estuvieras enfermo, impensable también. ¿Por qué no damos otro paso, que sería que los tiempos que hay que dedicar al cuidado de dependientes sean remunerados? Finalmente hemos de pensar el salario de los trabajadores como una masa salarial y las luchas por la exigencia de que sean los obreros los que administren la masa salarial. Esto significaría que en vez de distribuir la masa salarial en los trabajadores en términos de salario mensual, en el fondo se reservara el salario, -que ya se reserva para cubrir la bajas o las vacaciones-, para cuidar de las personas dependientes en aquellos aspectos que requiere la presencia de los cercanos. Y luego, socializar las tareas de cuidados en los servicios sociales, una propuesta mixta. Hay aspectos en que es insustituible la gente cercana y aspectos en que se requiere la participación de servicios sociales de forma profesional.

Otra propuesta podría ser. Por ejemplo, tú sabes que la declaración de rentas conjunta, es un constructor fiscal que favorece el imaginario de “dos medias naranjas”, relaciones de complementariedad, en vez de favorecer la individuación, esta relación alimenta al patriarcado, ya se refuerza esa idea de dependencia recíproca del hombre y de la mujer.

Guarderías gratuitas, yo prefiero que los patrones paguen impuestos y las guarderías sean públicas y cercanas al centro de trabajo, no sean privadas de la empresa. Entonces el control sea democrático en su funcionamiento, no control privado del empresario. Pero hay una relación entre la producción y la reproducción social.

¿Y cuál sería esta relación entre reproducción social y trabajo productivo?

De repente han desaparecido del escenario estas medidas de las que te hablo, como las guarderías gratuitas. Y estamos con el rollo de visibilizar y contabilizar el trabajo doméstico, que no tiene importancia si es mucho o poco, lo importante es que el trabajo doméstico al final legitima el rol social de la mujer y se piensa ¿fíjate cuánto valemos? El supuesto de que las mujeres tenemos baja estima, falso. La mujer que quiere el patriarcado es la que “no vale para nada, pero es la que lo da todo”, o sea, se mueve en esos dos extremos. Entonces en su momento, y todavía queda, se montaron cursos y actividades para que la mujer adquiriera estima y reconociera su valía.

Pero para Marx, valor es el valor de cambio, el valor de uso no es “el valor” en términos económicos. Porque el valor de uso entraña estados emocionales en la valoración y en la satisfacción. Claro, las feministas se indignaron porque según ellas Marx no reconocía como “valor” la reproducción del trabajo doméstico. Y yo creo que es una fuente de reflexión muy importante el reconocer que no es un valor y la vez analizar los impactos que tiene subjetivos, que desorientan a la mujer. El valor de uso es un valor variable que no controlamos. Por eso hay que rechazar el trabajo doméstico por el daño que produce en la sociedad, es importante salir de esta posición. Muchas veces pensé que esta idea mía no es muy aceptada entre las feministas. Pero, ¿queremos seguir con la posición del niño que nos dice: mamá mírame? ¿quiero ser visible y aprobada con esa posición de subordinada? Nos entrenan en gustar, en dar pena, tenemos que entrenarnos en dar miedo.

Dependencia hoy es todo: luz, carreteras, ¿si no hay carreteras, si no hay gasolina? ya me dirás tú cómo hacemos todo, dependemos de todo esto. Por qué le llamamos reproducción al cuidado directo de personas y no reproducción al trabajo capitalista que es reproductivo de las clases sociales. Uno de los ejes fundamentales del capitalismo es garantizar que la clase social se reproduzca. En términos marxistas, el ser humano dedica la vida a producirse a sí mismo. Por lo tanto no tiene sentido separar producción de reproducción. Es que yo soy antigua, marxista hasta la médula, para mi es muy importante la relación entre marxismo y psicoanálisis.

Entonces, ¿cómo relacionas marxismo y feminismo?

Esto no pasó en Estado Unidos pero sí en este país, el feminismo de origen tiene una vinculación estrecha con la izquierda, no surge de la derecha. Y creo que de fondo, desde el feminismo se manifiesta una preocupación por las condiciones en que se produce la vida humana que es la preocupación que tiene justamente el marxismo. No es cuestión de criticar al marxismo de que no contempla lo evidente, el papel de las mujeres. Desgraciadamente, igualmente yo no sé qué marxismo corre, porque sucede que se ha convertido en algo supuestamente marxista que no lo es, poniendo el acento en la pobreza y no en la explotación. O sea, se pone el acento en la redistribución. Y se ha sacado de la explotación y por lo tanto de las relaciones de producción, que en el marxismo de Marx, la explotación, y no la pobreza, consiste en que quien produce pierde control sobre las decisiones de la producción y por lo tanto cuando pide redistribución, pide sobre lo que existe porque otros han tomado la decisión. Y por eso el marxismo pone el acento en la producción y no en la distribución. Por lo que te decía, marxismo y feminismo, si no olvido que marxismo significa poner la producción en condiciones de reproducción de la vida humana, creo que el marxismo no puede estar disociado del feminismo, imposible.

¿Qué perspectivas ves hacia la huelga del 8M, la segunda que haríamos en el Estado español? ¿Qué alianzas son necesarias para el movimiento de mujeres?

Yo veo genial la convocatoria de huelga. Sobre todo por el impacto mediático que tuvo. Habría que hacer reivindicaciones del tipo que te decía: eliminar la declaración de la renta conjunta, exigir guarderías gratuitas, exigir la aplicación de la Ley de Dependencia.

Creo que es necesaria una alianza con los sindicatos, pero creo que requieren transformarse profundamente, están claramente corrompidos. Igual que en el feminismo, hay que tender a eliminar la confusión entre militancia política y empleo, se han de hacer gratis esas cosas, si se asocia con empleo la militancia se debilita inmediatamente, porque se corrompen los movimientos sociales. Hay que ganarse la vida por un lado y militar por la otra, aunque sea agotador. Alianza con los sectores inmigrantes, con comunidad educativa.

Es fundamental, en términos de orientación política, volver a las prácticas de la clase trabajadora del siglo XIX, las huelgas y prácticas significaban que los obreros los domingos iban juntos a comer para que tengan el sentimiento de conjunto social. Porque ahora lo que observas en los movimientos sociales es que la gente se va de la reunión y se larga, esto es gravísimo porque no se construyen vínculos efectivos de solidaridad.

¿Cuál es tu lectura de la emergencia de Vox en el Estado español?

Yo lo que pienso es que la izquierda se lo ha ganado a pulso. Y Podemos, ha sido útil al sistema de algún modo, ha subido como la espuma y ahora está cayendo en picada. Para mi VOX lo acercaría a posiciones fascistas. Su emergencia tiene que ver con un sentimiento de vulnerabilidad, que no puede apelar a la solidaridad de clase para salir de una situación de precariedad. Si hubiera habido una izquierda alternativa, pero no la hay. Entonces la misma gente puede caer de un lado o del otro, pero no hay una izquierda. El que caiga de un lado o del otro es sentir que su defensa está asociada al poder, o está en la lucha contra el poder. Y la situación es muy incierta, ante una izquierda débil, ante un descrédito de las instituciones, se puede caer del lado del fascismo. Y en Andalucía hubo mucha política de corrupción, en lugar de dar soluciones, se ha corrompido a los oprimidos y están en una situación de pobreza.