Entrevista. Martín Kohan: "Decir ’el pensamiento de Macri’ es, en sí mismo, un oxímoron"

El viernes a la tarde, más de cien personas se reunieron en la galería Paseo Garibú, del barrio Güemes, para presenciar el diálogo entre los escritores Martín Kohan, Sergio Gaiteri, y el periodista Pablo Ramos. El evento estuvo organizado por la librería Portaculturas y giró en torno a la consigna “Walsh: el oficio de un escritor crónico”.

Pablo Ramos comenzó destacando el carácter subversivo de los textos del autor de Operación Masacre. Para Ramos, una de las áreas del terror se asienta en la incomunicación, en la tergiversación y la falta de información. Por eso, al reparar en los escritos periodísticos de Walsh, destacó la idea de concebir la máquina de escribir como un arma política.

Sergio Gaiteri, por su parte, recordó una entrevista que Ricardo Piglia le hiciera a Rodolfo Walsh a principios de la década del 70, donde problematiza la idea de escritura y compromiso político. Allí, Walsh se plantea que la novela de ficción es un artefacto que tiene ciertas limitaciones a la hora de intervenir en la esfera pública, es decir, que pierde su capacidad de incomodar en tanto se sacraliza como arte. No obstante, Gaiteri consideró que lo singular del director de la agencia ANCLA es “la puja que el polifacético autor libró con su escritura y con el acto político de escribir”, y recuperó la discusión en torno a lo que significa ser un escritor de izquierda. Sobre el final, Gaiteri citó al crítico y teórico del lenguaje, Mijail Bajtin, acerca de la relación entre arte y responsabilidad "Yo debo responder con mi vida por aquello que he vivido y comprendido en el arte, para que lo vivido y comprendido no permanezca sin acción en la vida".

Martín Kohan profundizó en la idea del acto político de la escritura y recuperó el gesto de Walsh en tanto escritor que se dirige al Estado con el propósito de interpelarlo, de denunciar e incidir en él para que la justicia intervenga. Según el autor de Ciencias Morales, esa potencia y esa confianza en lo que la escritura puede hacer a nivel político, sólo está presente en la prosa de Sarmiento. Kohan planteó que la ficción y la non fiction es menos una disociación que una tensión que atraviesa toda la obra de Walsh. También destacó la idea de que la literatura es temible, amenazante, es atractiva; pero no hay que perder de vista el interrogante acerca de cuánto puede hacer la literatura en la realidad. “Porque, en definitiva, al Walsh que acribillaron fue al militante. Y lo acribillaron por militante ligado a la lucha armada. Es decir, hay un tipo de radicalidad para conmover al poder que parece estar fuera del alcance de la literatura”.

Después de intercambiar ideas con los asistentes a la charla –entre los presentes se encontraban las escritoras María Teresa Andruetto, Eugenia Almeida y Perla Suez entre otros; y militantes y dirigentes políticos como la legisladora provincial Laura Vilches y el ex candidato a intendente Javier Musso, ambos dirigentes del PTS–, Martín Kohan habló con La izquierda diario.

Señalaste en la charla una tensión existente entre el escritor y la política, que estaría aún irresuelta, pero que cuando matan a Walsh, en realidad estaban matando al militante y no al literato.

Ambicionamos y y proponemos una articulación muy firme, la articulación entre literatura y política. Y esta tensión entre escritor y quien actúa, el militante político, no hay por qué pensarlo disociado, no hay disociación, hay que desalojar esa idea y eso es lo interesante en una figura como Walsh. Y al mismo tiempo, porque no hay una disociación, se plantean, con especial claridad las tensiones y los conflictos de esa integración. Que tampoco es una integración tan sencilla entre la escritura de ficción, la escritura de textos de no ficción y una práctica militante política que excede la escritura.

Lo interesante en Walsh es que precisamente es una figura que se ven los conflictos, los tironeos y los límites. Donde el propio Walsh percibe los límites de una escritura a la que le da una gran potencia, pero al mismo tiempo en tanto que ficcional, él mismo siente insuficiente y lo lleva a pasar a lo no ficción. Es cuando la propia escritura, la propia palabra, que en Walsh tiene una potencia descomunal, al mismo tiempo ya no basta, no basta la palabra.

Cuando dije, mataron al militante, me refería a "estrictamente", aunque es muy difícil establecer qué es lo que se mata, a quien matan cuando matan. Me refería a una primera versión que circuló de que lo habrían ido a buscar porque había hecho circular la “Carta abierta…” y eso activó una ilusión, de la que uno participaría muy entusiasmado, la ilusión de la eficacia de la palabra, la ilusión de la potencia de la escritura. Luego se supo que en verdad cuando lo acribillan lo de la carta todavía aún no se sabía y es ahí que pienso ese desplazamiento. Mataron al militante en relación a la lucha armada y a Montoneros, pero matan también al escritor.

Parte de la crítica siempre señaló que muchos autores, al politizar su escritura, perdieron calidad literaria. ¿Cómo lo ves en el caso de Walsh?

Eso no es una condición ineluctable, depende justamente de cómo se resuelva el problema del que hablamos. Lo concreto, es que hay un problema. En este sentido, a mi criterio, las tradiciones más fuertes de la relación entre literatura y política llevan al realismo, hacen fuerte hincapié en él, es decir, supeditan a la literatura a un tipo de representación o de plasmación de la realidad social y política y eso puede ser empobrecedor. O bien, llevan a la literatura a un paradigma de la expresión de consignas o certezas, que para mí concepción de lo que es la literatura, resulta empobrecedor. El lenguaje puesto a disposición de las certezas conceptuales limita la potencia que la literatura tiene. Pero la articulación entre literatura y política no tiene por qué pasar necesariamente por esos términos, y ese es el desafío.

Walsh ha pasado a ser el ícono del escritor comprometido, pero justamente es más conocido por dos cartas, “Carta a mis amigos” y la “Carta abierta la Junta Militar” que en la literatura se encuadrarían dentro del género epistolar. ¿Pensás que la figura icónica ha superado al escritor?

En tu pregunta, la palabra clave es “ícono”. Hay que desconfiar de la iconografía, en el sentido de la carga de religiosidad que podemos pensar cuando pensamos en íconos, porque en definitiva activa un tipo de reverencialidad, un tipo de adoración, que en término de lo religioso funciona, se lo venera como se venera a cualquier otro ícono.

Para la práctica política de un escritor lo mejor que se puede hacer es leerlo, es difícil mensurar qué se lee y cuánto. Pero puedo pensar que en su literatura, sobre todo pensando en los textos de no ficción, sobre todo Operación Masacre, pueden haber quedado en un primer plano. Tal vez sea necesario insistir, que no es algo que no esté hecho, Daniel Link lo hace y muchos críticos literarios insisten en que sus ficciones y no ficciones deben ser articuladas para leerlas como inflexiones de escritura de un escritor.

¿En estas tensiones de las que hablabas ubicarías a Andrés Rivera?

Sí, yo creo que sí, sobre todo pensando en una franja de textos que él produce y que me parece son los más potentes en el sentido del que venimos diciendo. Justamente en esa tradición de realismo social de sus primeros libros, hacia textos que interpelan una dimensión política e histórica con una vibración de lenguaje ya más intensa que la que se establecería en principio desde el realismo social. Porque a mi criterio, en la tradición del realismo social, el lenguaje, las formas, no dejan de quedar necesariamente atemperadas respecto de algo del orden de los temas, del contenido, de los mensajes o de la propia realidad representada.
Y me parece que la literatura cobra su mayor potencia con respecto a la política cuando escapa de esa antítesis entre un trabajo de formas o un contenido político.

Lo político, encuentra su mayor potencia literaria cuando el trabajo de formas y la elaboración de lenguaje están de por medio, entonces cuando piensa en La revolución es un sueño eterno, efectivamente, en ese texto, ahí está todo eso.

Circuló por las redes tu argumentación del porqué son 30.000 y recién lo retomaste diciendo que llevarlo a la mera discusión numérica es ya perder el debate. ¿Por qué pensás esto?

Como en cualquier discusión, si no se entiende bien lo que se está discutiendo todo se vuelve enredado. Entonces, hay una discusión que se da en términos de verificación de cifras, de documentos y de los datos con que se cuenta. Pero la discusión que yo planteé era otra, que es complementaria. No son excluyentes. Discutir la verdad de la historia, sin discutir los criterios de verdad no deja de ser un modo de vaciar la discusión, o en todo caso me parece que es necesario despejar qué se está discutiendo en cada caso.

La discusión que se generó a partir de una entrevista que me hicieron en Radio Nacional, era la de qué tipo de criterios de verdad necesitamos para abordar como realidad histórica, como pasado histórico, el tipo de acontecimientos que ocurrieron durante la dictadura militar. Es decir, cuando aquello que tenés que interrogar, historizar, esclarecer, es del orden de una represión de terrorismo de estado, ilegal, clandestina, que escamotea los cuerpos, que escamotea la información. Que escamotea pero a la vez muestra, y así se configura el terrorismo, así se configura la figura fantasmal del carácter de la figura del desaparecido.

Cuando Videla con un gesto girando su mano con los dedos en punta dice “no tienen entidad”, ese tipo de configuración en la que no se puede, en un punto, descartar la dimensión que cobra en el terror que supone la incertidumbre, el no saber. Porque el Estado maniobró bajo la forma de la clandestinidad en cuanto emplear la incertidumbre como dispositivo del terror. Dar cuenta de la verdad histórica es dar cuenta de eso, si lo queremos llevar a la cuestión de las cifras, el lugar del planteo habitual del son 8 mil porque 8 mil son los que están comprobados, entonces nos tenemos que preguntar qué implica adoptar como criterio de verdad el de la comprobación fehaciente. Cuando el acontecimiento histórico que estamos interrogando es precisamente uno que se basa en el escamotear, en el desalojar y en el ocultamiento. O sea el carácter clandestino de la represión.

Queremos que abran los archivos, por supuesto, queremos que digan donde están los cuerpos, por supuesto, queremos saber dónde están los niños, hoy ya no niños, secuestrados, por supuesto. Cómo y a través de qué se hace este reclamo, diciendo: son 30.000.

Y no abordar la cuestión de un peritaje o de un censo, hasta casi catastral, diciendo “ A ver… ¿cuántas personas caben acá? Y… 70, entonces deben ser…”. No, no se trata de eso y tampoco se trata de una cifra simbólica. No es simbólica. No es que he pensado una cifra y la he pensado como una interpelación al estado y una exigencia de la verdad, porque tampoco es una invención. No es que como no sabemos cuántos son, inventamos.

Voy a hacer una cita muy adecuada, que es la del artículo de Christian Castillo, "Relatos para la impunidad" en el último número de “Ideas de Izquierda”, que es muy clara y contundente con respecto a la apoyatura concreta para una discusión sobre los casos que podemos estimar.

Pero mi intervención apuntaba a otro tipo de cuestión. Es a qué clase de historia o de acontecimiento histórico estamos enfrentando . Porque si no hay algo que se disuelve, incluso si contáramos con la información fehaciente. Digamos, si ya pudiéramos comprobar 30 mil, tendríamos que enfrentar un desafío para afrontar un tipo de verdad histórica. Que es la de un estado que escamoteó los datos porque escamoteó los cuerpos. Eso increíblemente fue preciso volver a replantearlo; o sea, no estamos frente a los muertos, estamos frente a los desaparecidos. Y esa diferencia entre muertos y desaparecidos que incorporamos y aprendimos todos en la década del 80, de pronto parece diluirse.

Y que sean desaparecidos precisamente toca esta incertidumbre y este dispositivo de terror de Estado. Si se interroga la cifra como si se tratara de muertos en el sentido convencional, incluso convencional en el sentido de tragedia política: hubo una batalla, una cantidad de muertos, entonces removemos el terreno donde fue la batalla, levantamos los cadáveres y contamos los muertos. Pero no se trata de eso, porque no fue eso lo que ocurrió.

Venimos de, para algunos, la “década ganada” en materia de derechos humanos, ¿por qué pensás que no se abrieron los archivos para lograr esa verdad fehaciente?

Es una señal de los alcances y los límites ideológicos y políticos, que tuvieron los gobiernos kirchneristas. De las invocaciones de los años 70 y todo lo que se hizo en el área de derechos humanos, que fue mucho y muy valioso en muchos sentidos, pero en definitiva tiene límites ideológicos y fácticos, de un proyecto político que recuperó una memoria de la militancia activa de los 70 de un modo finalmente difuso.

Porque, de haber recuperado con la plenitud de la significancia política, aquello que estaban evocando, de un modo por momentos un tanto abstracto, no podrían haber llevado a cabo la clase de política que llevaron adelante, que no era precisamente aquella que recuperaba la lucha de aquellos años.

Fue un populismo más cordial que la cosa aberrante que estamos padeciendo ahora. Pero cuando uno ve, por ejemplo, la película de Paula de Luque (NdE: Nestor Kirchner, la película), que yo vi con muchísimo interés, y que pretende ser un trasvasamiento fluido de la militancia de Néstor y Cristina en los 70, al presente político del kirchnerismo, nos encontramos en que allí hay mucha más discontinuidad que continuidad. Lo que uno ve es más desvío que recuperación. Entonces, la recuperación es muy valiosa en cuanto a las políticas de olvido y amnesia que intentó establecer el propio peronismo en otros ciclos y la reapertura de los juicios, que es sin duda invalorable. Pero al mismo tiempo, en términos del carácter revolucionario que tuvieron aquellos proyectos, es recuperado en un “cómo si”, en que se diluye la impronta, que es la impronta de transformación social.

Hablaste también una construcción de Nación, en un plano historiográfico, en términos de guerra. Retomando esto desde los 70, adonde ahora hay toda una impronta de querer leer el período en esta clave guerrerista, ¿pensás que se puede recuperar que en realidad si hubo una lucha, pero en el terreno de las clases sociales?

Creo que eso está ocurriendo, la posibilidad de enunciar los ciclos históricos no cambia de un momento para otro. Hay transiciones, conflictos y fricciones entre aquello que no cuenta con posibilidad de enunciación y esto es muy complejo y a la vez fascinante, pero hay cierto trabajo desde la sociología, que es a lo que yo me he remitido en mi libro El país de la guerra, que viene pensando esto en esos términos y desde hace mucho tiempo. Confrontando con la teoría de los dos demonios y ese tipo de desgracias conceptuales.

¿Qué objetivo político ves en este regreso de concepciones y teorías, que aparecían como débiles y que reaparecen tan fuertemente en estos momentos?

Evidentemente responde al contenido político de lo que en un modo ya completamente irónico continúa llamándose “Cambiemos”. Del PRO, o de la misma cuestión patética de que esté el radicalismo de por medio, porque el radicalismo, con todas sus tibiezas y su medio hacer, que para mí casi es su sello, finalmente en lo que respecta a la recuperación de la democracia y el juicio a las Juntas Militares, ahí tenían algo importante en sus manos. Pero que haya pasado un 24 de marzo y el radicalismo lo haya pasado metido adentro de la casa, porque tuvieron la gran idea de juntarse con el partido conservador... si yo fuese radical estaría mortificadísimo. Lo mismo, no hay nada que me quede más lejos que el radicalismo. Pero es una expresión de este presente: nos gobierna un partido conservador que muestra realmente su carácter de partido conservador. Aunque hagan lo que siempre hacen los conservadores acá, se llaman Cambiemos o cualquier otro nombre. Pero la verdad el conservadurismo está mostrando su verdadera cara con una franqueza no muchas veces vista en nuestra historia política reciente.

Entonces algunas cosas aparecen con especial crudeza. Me parece que enfrentamos una situación en la que por una lado tenemos, lo que yo llamo, los desconcertados, en los que podemos pensar que tuvieron “buena fe”, con quienes vale la pena abrir la discusión. De hecho, en estos días me ha tocado más discutir con personas que no piensan como yo, que con las que tengo una afinidad, y pienso que es con los que vale la pena discutir si hay buena fe, después tenemos a mala fe.

Y después tenemos algo que a mí me intriga muchísimo y que es en sí mismo, quizás, hasta un oxímoron, y que es esto de decir “el pensamiento de Macri”. Porque yo no creo en ese caso, y esto tiene sus irradiaciones porque es el presidente.
Hay un pensamiento orgánico, como puede haber un pensamiento orgánico en algunos figurones en los que efectivamente “la subversión”, el ”aniquilar la subversión”, el salvar a la patria del “trapo rojo” y de la dictadura marxista-leninista; pero yo creo que Macri ni siquiera tiene el perfil del cuadro orgánico ideológico del conservador.

Creo que es una cosa que va desde la mente en blanco, que creo que debe ser su estado más natural, y lo que va incorporando vía Duran Barba, que para mí es un genio de la política. No exagero, es como si a mí me agarrara un tipo ahora y me dijera “En diez años te hago arquero de Boca”. A mí, que soy petiso, que soy miope, y logra, que en diez años, cuando se retira Agustín Rossi, atajo yo.

Para mí, tomar a Mauricio Macri y hacer un "presidente de la nación", que lo logra y es mérito de Duran Barba y hay que reconocerle eso. Y es mérito de Macri también, que tiene un repertorio de 20, 22 vocablos y tiene que hablar.

¿Pensás que hay tensiones entre los sectores de la burguesía a los que representa Macri, adonde conviven los que por ahí buscan una reelección y ven un proyecto a largo plazo y aquellos que le piden un ajuste más feroz en lo inmediato sin importar las elecciones? Porque de vez en cuando recibe tirones de oreja desde los medios afines.

Los hay, sí, y se nota en estas fricciones. Paso muchas horas de mi vida en los bares de Buenos Aires, con lo cual tengo un grado de exposición a TN alto, lo digo desde los términos en que se habla de la exposición radiactiva en Chernobyl. No se escucha el televisor, pero veo, veo los zócalos y veo Clarín, porque es el diario que suele estar en los bares y esas fricciones son interesantes.

Y al mismo tiempo, hay una fantasía de preguntarle a Patricia Bullrich o a Elisa Carrió, que serán lo que sean, pero que vienen de una militancia y hablar saben, de decirles “¿Y qué pensás realmente de Macri?”. Porque tienen que salir a decir que el del presidente fue un buen discurso.

Este no orador, este no militante, este no político, porque finalmente Macri no deja de hablar de la política con un nivel de ajenidad. Para mí no deja de pensarlo como “esto de la política”, cuando uno dice “esto de la” es que mantiene una ajenidad muy grande. Entonces, a la hora de especificar la política con lo que nos encontramos es con esa cosa entre “new age” y una especie de amiguismo que da como resultado las burradas que dijeron en la Casa de Ana Frank. Que responden a momentos que Duran Barba está ocupado en otros asuntos y estos hablan por sí mismos. Son como ráfagas, como cuando se le escapa “caer en la escuela pública”.

Qué se yo, Duran Barba tendrá que dormir en algún momento, y estos tienen que hablar sin guión y entonces dicen que el nazismo no supo “unir”. Las toneladas de bibliografía que hay sobre el tipo de fenómeno de masificación que fue el nazismo, que en todo caso fue un fenómeno de unión, al precio de eliminar a lo que no se une, que es el modo más perfecto de unir para algunos.

Lo que deberíamos allí llamar discurso político, es esta formación de un lenguaje sumamente elemental que responde sin dudas a esta mezcla de “new age” con lo que entra de esto en los proyectos empresariales, del tipo “buena onda”, "vamos todos juntos", "tiramos para adelante", "vamos para el mismo lado".

Es tan burdo, y sin embargo funciona. La interrogación tiene que volver hacia uno, sino terminamos todos parados hablando de las burradas que dicen, pero que funcionan, y plantearnos aquellos que adherimos o los que militan en el Frente de Izquierda, que ahí hay un desafío. Porque es muy fácil juntarse a desestimar, pero se elude un desafío.

Eso que está funcionando y el cómo y de qué manera se desactiva, es un desafío. Porque definitivamente es un discurso elemental, hasta pre-político, pero funciona. Da vergüenza ajena, sí. A mí no es que un ministro me represente en tanto que argentino, pero da vergüenza ajena. No es que como judío me represente la Casa de Ana Frank, pero me da vergüenza lo que dijeron en Amsterdan.

Que eso esté funcionando y que no terminemos de revertirlo, o de contrarrestarlo, lo transforma en un desafío.