Éric Toussaint nació en Bélgica. Es historiador, doctor en Ciencias Políticas y activista político. Fundó el Comité para la abolición de las deudas ilegítimas (CADTM). Es una de las personas que más estudió sobre el endeudamiento de los países en todo el mundo.

La deuda es la “madre de todas las batallas” del gobierno que se inicia el 10 de diciembre en Argentina. Las definiciones que tome Alberto Fernández con la deuda con el FMI, con los fondos buitre y los bancos internacionales condicionará todo su gobierno. Toussaint no tiene dudas que la deuda argentina tiene todas las características de una deuda ilegítima: una deuda tomada contra los intereses del pueblo y la Nación.

Toussaint participó de la investigación de la deuda en Grecia. Explica que la tragedia griega, una tragedia social de dimensiones enormes, se debe justamente a la decisión de no confrontar con el capital financiero internacional. También reseña su intervención en la impugnación de la deuda externa en Ecuador.

En la conversación con Éric Toussaint surge claro que la pesada carga de la deuda de los países dominados por las potencias imperialistas no agota todos los problemas. Se requieren medidas profundas, de carácter anticapitalista, para que la organización económica esté focalizada en atender las necesidades sociales y no las ganancias empresarias, como ocurre en el capitalismo.

Aquí el video y la transcripción de la entrevista completa.

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¿La deuda que toman los gobiernos neoliberales como parte de políticas que benefician a los más ricos entra, desde la perspectiva de los trabajadores y sectores populares, en la categoría de deuda ilegítima?

Sí, estoy convencido de que es el caso. Me refiero, por ejemplo, a la doctrina del derecho internacional, que se llama la doctrina de la deuda odiosa. Es una doctrina elaborada por un jurista de reconocimiento internacional en el año 1927, después de haber analizado más de un siglo y medio de litigios sobre el tema de las deudas soberanas: la Revolución Francesa; la Independencia de México; un repudio de deuda de parte de Portugal en 1837; un repudio de deuda en los Estados Unidos, también después de una crisis bancaria en 1837; repudio de deuda por Abraham Lincoln al final de la guerra de secesión en 1865; repudio de deuda en 1898 por Estados Unidos en su guerra con España respecto a Cuba y Puerto Rico; el repudio por los soviets en 1918; el repudio por Costa Rica en 1919; y el tratado de Versalles, donde también hubo anulación de deuda.

De todas esas jurisprudencias se sacó una doctrina que dice lo siguiente: lo importante es el uso que se hace con la deuda y si la deuda ha sido contraída para un uso que es contrario al interés de la nación, o del pueblo, o del Estado, esa deuda es odiosa al pueblo, a la población o la nación, si se puede demostrar que los prestamistas lo sabían o si se demuestra que estos últimos no son capaces de demostrar que no podían saberlo. Es decir, que la prueba es a cargo de los prestamistas: demostrar que no podían saber que el crédito que ellos otorgaban era contrario al interés de la nación o del pueblo. Si se reúnen estas dos condiciones, la deuda puede ser considerada como deuda del gobierno anterior. Lo que estoy diciendo es en caso de cambio de gobierno. Entonces para mí es muy claro que en Argentina tenemos un caso de cambio de gobierno con una voluntad exhibida por el pueblo de ruptura con la política anterior del gobierno del presidente Mauricio Macri. Entonces, tomando en cuenta que el crédito otorgado por el FMI a Macri es un crédito enorme de 57 mil millones de dólares, el régimen de Macri recibió 44 mil millones de dólares. Ese crédito ha sido otorgado en favor de mantener en el poder a Macri como socio de Estados Unidos en Argentina para los intereses de Estados Unidos y los de una minoría privilegiada en Argentina. Es un acto del FMI hostil a la Nación Argentina, al pueblo argentino. Por lo tanto, para mí, se aplica la doctrina de la deuda odiosa: cambio de gobierno y los dos criterios para definir una deuda odiosa.

Tengo que aclarar lo siguiente: según esa doctrina, la naturaleza del gobierno que tomó la deuda no importa. Hay una interpretación falsa de la doctrina de la deuda odiosa. Dice que hay un tercer criterio: el régimen que tomó la deuda era despótico. Es falso. El autor de la doctrina es un jurista ruso que fue profesor de derecho internacional en la Universidad de San Petersburgo durante el régimen zarista. Vivió como un trauma el repudio por parte de los soviets de la deuda zarista. Huyó a Francia y analizó todos los litigios anteriores para sacar una conclusión. Él dice que no importa la naturaleza del gobierno: puede ser absolutismo de derecho divino, puede ser republicano. No importa. Es el uso que se hace de la deuda lo que importa. Lo importante es que el poder que tomó la deuda controla el territorio, controla el Estado. Macri controla el Estado. A fortiori, si es una dictadura la que tomó la deuda, por razones adicionales es más odioso aún.

Trabajaste en la investigación de la deuda en Grecia. ¿Cuáles son las consecuencias sociales de pagar la deuda ilegítima?

Son tremendas. Yo coordiné el trabajo de la comisión de auditoría de la deuda griega. Fue una decisión de la presidenta del parlamento griego en 2015, durante el primer gobierno de Alexis Tsipras. Oficialmente, el primer ministro Alexis Tsipras apoyaba. Pero en realidad había decidido, incluso antes de las elecciones, no confrontar con la Troika [conformada por el Banco Central Europeo, la Comisión Europea y el FMI; N. de E.], con los acreedores, no confrontar con el gran capital griego, no confrontar con la jerarquía de la Iglesia ortodoxa –que en Grecia juega un papel muy fuerte porque el Estado no es laico–. Entonces, oficialmente Tsipras apoyaba la auditoría, pero en realidad no la quería. La auditoría con participación ciudadana, de los movimientos sociales griegos y de movimientos sociales internacionales (auditoría ciudadana de Brasil, del movimiento ATTAC de Francia), tuvo una aceptación muy amplia en el pueblo griego. Había mucho interés en una demostración del carácter ilegítimo, odioso e ilegal de las deudas reclamadas. Bajo la presión de los acreedores, la Troika, el FMI, que es uno de los principales proveedores de la deuda griega, Tsipras bajó totalmente el perfil del programa y no cuestionó la deuda. A pesar de que el pueblo el 5 de julio de 2015 votó un 61 por ciento en un referéndum contra las exigencias de los acreedores, Tsipras capituló. Grecia sigue pagando la deuda: representa hoy en día 180 por ciento del Producto Bruto Interno de Grecia. El nivel de los salarios bajó 30 por ciento respecto a la situación de 2010; las jubilaciones bajaron 40 por ciento. Es una tragedia griega, humana, debido al pago de la deuda. La docilidad ni siquiera le va a llevar a que los acreedores otorguen un alivio de la deuda. Por eso, hay que desobedecer a los acreedores.

En Argentina, cuando desde la izquierda planteamos no pagar la deuda –porque es un mecanismo de dominación por parte de las potencias económicas y los organismos internacionales, como el FMI– nos dicen que si la deuda no se paga se desatará el caos económico. ¿Qué opinión te merece?

No lo veo de esa manera. Incluso, otros economistas más mainstream o heterodoxos, como el Premio Nobel de Economía, Joseph Stiglitz, después de la suspensión de pago por Argentina en 2001 y por Rusia en 1998, coordinó un libro. Hay una frase de Stiglitz que es muy clara: “el impago, el default, es el inicio de la recuperación económica”. Lo demuestra Argentina y también Rusia. Es decir, que ahorrando el dinero que había que pagar a los acreedores y reciclando ese dinero en actividad para estimular el crecimiento económico o aumentar el poder de compra de la gente, eso genera recuperación económica. Es evidente. En el caso de Argentina, se había anunciado un cataclismo económico con el default del final del año 2001 y la economía empezó a recuperarse en 2002, 2003, 2004, 2005, 2006, 2007 y 2008. Casi 8 por ciento de crecimiento económico anual. Entonces, la gente en general responde, “pero eso fue generado por el aumento de los precios de la soja”. Pero imagínense si Argentina hubiera seguido pagando las deudas: todo ese ingreso de las exportaciones se habría ido a los acreedores. No hubiéramos tenido la recuperación económica que logró Argentina. El problema más bien viene de la negociación y cómo se hizo un acuerdo en 2005, que para mí fue inapropiado. Fue inapropiado ese canje de deuda.

Tomo otro ejemplo que he vivido personalmente en directo. Es el caso de Ecuador en 2007 y 2008. Rafael Correa fue electo presidente del Ecuador al final del 2006 con cuatro compromisos fundamentales: convocar a un referéndum para una asamblea constituyente; no seguir pagando una deuda ilegítima; no firmar el Tratado de Libre Comercio (TLC) con Estados Unidos; terminar el tratado con Estados Unidos respecto a la base militar estadounidense de Manta sobre el Pacífico. Y él respetó los cuatros compromisos en 2007-2008. Convocó un proceso constituyente, constituyó una comisión de auditoría integral de la deuda, de la cual yo fui parte con representantes de la CONAIE (Confederación de Nacionalidades Indígenas del Ecuador), del movimiento feminista ecuatoriano, del movimiento sobre el tema de la deuda, que se llamaba Red Jubileo Guayaquil 2000. Analizamos la deuda y nuestra conclusión fue rotunda: la deuda reclamada a Ecuador por los bonistas internacionales –grandes bancos, fondos de inversión, que están sobre todo en Estados Unidos– o la deuda reclamada por el Club de París o por países –porque había deuda bilateral con Francia, Japón, etcétera– era ilegítima.

Sobre la base de la auditoría, de manera soberana unilateral, el gobierno de Rafael Correa, en noviembre de 2008, decidió la suspensión del pago de la deuda llamada en bonos –los bonos 2012 y los bonos 2030–. Eso desembocó en una victoria total. ¿Qué pasó? Los títulos cotizaban al inicio de la auditoría al 50 por ciento del valor. Bajaron a entre 20 y 30 por ciento del valor. Esa era la cotización de los bonos en el mercado secundario. Después de siete meses de suspensión unilateral de pagos que hizo Rafael Correa, en abril de 2009 anunció a los tenedores de bonos: “les hacemos una propuesta y no pueden negarse a aceptar; recompramos los bonos a 30 por ciento del valor y ustedes tienen hasta el 8 de junio de 2009 para venderlos”. Fue una victoria: el 91 por ciento aceptó. No había ninguna posibilidad para los outsiders, para los fondos buitres, de ir contra Ecuador, porque es necesario tener más de 25 por ciento para poder hacerlo ante un juez en Estados Unidos. Es una victoria total y hubo una recuperación económica y un aumento del gasto social en educación y salud. Te hablo, entonces, de una victoria con una política radical de Rafael Correa entre 2007 y 2010. Después vino un viraje moderado de Rafael Correa, que ahora concluyó en todo esto [en referencia a Lenin Moreno, actual presidente de Ecuador, N. de E.]. Pero el primer período de Correa realmente ha traído hay muchos beneficios en favor de la población ecuatoriana.

¿No considerás que el repudio de la deuda ilegítima debe ir acompañado de otras políticas o medidas de carácter anticapitalistas o de una reforma del sistema financiero internacional? Porque hay un episodio donde se repudia a la deuda, luego hay una mejora económica y, cuando cambia el ciclo económico, vienen los Lenin Moreno.

Exactamente. Esa es la conclusión que hay que sacar de la experiencia del Ecuador. Para mí, el repudio de la deuda ilegítima es una condición necesaria, pero insuficiente. Entonces hay que tomar medidas radicales y estructurales sobre el tema financiero. Medidas como la socialización del sistema financiero con expropiación de los capitalistas y transformar el sector bancario en un servicio público. Transformar totalmente el sistema bancario para que sea un servicio público de ahorro y crédito e incluso financiar la transición ecológica con proyectos locales de financiamiento de economía local, circuito corto, etcétera; y combinar esto con la planificación de otros cambios estructurales del modelo económico, lo que implica, seguramente, una política de endeudamiento legítimo. Entonces sería una manera legítima de financiar el endeudamiento público y un uso de la deuda que sea de uso legítimo, es decir, por ejemplo, cambiar el modelo productivo y financiar la transición.

Supuestamente esto es lo que se promueve, que se financie el desarrollo, pero nunca sucede. Después vemos en Argentina o en otros países de América Latina que se termina financiando la fuga de capitales.

También en el programa hay que agregar el control del movimiento de capitales y el control del comercio exterior. Para mí es muy claro. El tema de la deuda es central, pero la solución al problema tiene que ser global. Podemos hacer un frente amplio sobre el tema de la deuda, pero en ese frente los que tienen una visión clara de cuál tiene que ser el programa de conjunto tienen que avanzar en su propuesta programática y convencer a la gente.

Yo insisto con el tema de la auditoría porque hay un sector de la izquierda, y para mí es un error, que considera que la auditoría sirve para legitimar la deuda, pero es exactamente lo contrario. La auditoría es para demostrar a un nivel de masas hasta qué punto la deuda es ilegítima y odiosa. Sabemos que la derecha va a venir con un discurso como “las deudas se pagan”, “una deuda contraída por un régimen democráticamente electo tiene que pagarse” y “si no se paga la deuda va a ser un caos”. La auditoría sirve para responder a estos argumentos y demostrar esto también es fundamental. La auditoría no desemboca sólo en una mera conclusión simbólica, es para justificar de parte de un gobierno un acto soberano, unilateral de repudio. No hay un tribunal de deuda a nivel internacional, entonces con el resultado de la auditoría el tema no es ir a conversar con el FMI, y decirles “señores, queremos un arbitraje”, o “vamos a pedir a la Unión Europea o a Estados Unidos de hacer un arbitraje”. No, si un gobierno es legítimamente electo y tiene el apoyo popular, entonces tiene el poder de tomar una decisión soberana, unilateral basada en argumentos de derecho internacional y del derecho interno.

Nuestra política siempre es el repudio de la deuda porque en Argentina hay una larga experiencia hecha desde la dictadura hasta esta parte. Incluso se ha conformado una comisión en el Congreso para el estudio de la deuda soberana que terminó en la nada. Nosotros tenemos la paradoja que en Argentina se aceptó un fallo del juez Thomas Griesa de Nueva York y hay un fallo de un juez argentino, Jorge Ballestero, que detectó 477 ilícitos en la constitución de la deuda durante la dictadura y el Congreso no ha hecho nada con eso, pero sí aceptamos que un gobierno serio que asuma la gestión del Estado, de mínima, tendría que decir: “no puedo pagar esto sin beneficio de inventario”, sin ver cómo fue el proceso de endeudamiento.

Sí, hacés referencia al caso Olmos. Alejandro Olmos era un amigo mío e incluso la última vez que lo visité fue en marzo de 2000 y murió en abril de ese año. La sentencia de Ballestero fue en julio de 2000, cuando Alejandro ya había impugnado la deuda en el ‘82 contra la Junta Militar. En este caso es claro que hubo presión sobre la justicia argentina para no hacer rápido la auditoría judicial, y cuando terminó con una sentencia fuerte no tomó la responsabilidad de declarar la deuda nula y pasó el tema al Congreso que no hizo nada. Por eso, para mí, la auditoría tiene que ser con participación ciudadana, no es solamente el tema del Poder Ejecutivo o Legislativo o Judicial. Puede ser una iniciativa del Poder Ejecutivo, pero que convoque a la ciudadanía, que se involucre e intervenga en la auditoría.

También una movilización…

Sí, exacto, una movilización, una organización, una presión, una capacidad de divulgar los resultados intermedios y aumentar la presión sobre el Gobierno. En el caso de Argentina, afortunadamente, la población odia al FMI, pero también hay que ganar la opinión pública internacional, al menos una parte. La auditoría con un apoyo internacional es también llevar adelante una campaña internacionalista de apoyo a una decisión de impago. Vos podés empezar como Gobierno diciendo “mientras yo hago la auditoría, hago una suspensión de pago”. Por eso, la propuesta de Martín Guzmán [el recientemente designado ministro de Economía de Argentina, N. de E.] de suspender por dos años el pago de la deuda me parece bien, combinada con una auditoría, y luego se puede hacer una auditoría rápida porque los elementos son muy claros, con el FMI, con el bono a 100 años, con otro tipo de emisión de deuda, y llegar a la conclusión de desconocer el acuerdo con el FMI y la deuda reclamada por el organismo. También desconocer o imponer una reestructuración, pero unilateral. Es decir, que el Gobierno decida una quita haciendo una discriminación positiva porque es evidente que no hay que imponer una quita a los fondos de pensiones y a los pequeños ahorristas. Hay que hacer una diferencia entre los fondos de inversión privados, y los bancos.

¿Es posible hacer esa distinción?
Sí, claro. Me acuerdo muy bien de Argentina en el 2005, la negociación de la deuda, y la campaña de los pensionistas italianos víctimas. Para mí el Gobierno tendría que haber convocado a los tenedores de bonos a presentarse en el Consulado de Argentina en Italia, a identificarse y, en caso de demostrar que eran pequeños ahorristas, entonces correspondía indemnizar al 100 %, pero a los fondos de inversión que especulan con nuestras deudas son cómplices de un acto hostil contra la Nación y el pueblo argentino. Ellos son perfectamente conscientes de lo que hicieron, son culpables e imponemos una quita de 70 %, 80 % o 100 %, y eso es un acto soberano unilateral, pero haciendo una discriminación entre los dos sectores de tenedores.

¿Cómo ves el panorama latinoamericano más en general y, en particular, en relación a las deudas? ¿Hay posibilidad de que la deuda se vuelva un problema crítico, no solo en Argentina sino en términos más generales?

Sí, claro. En el caso de Argentina yo diría que es evidente, en otros países también, Venezuela está en default parcial, y para los demás países hay circunstancias que hacen que el tema sea menos caliente que en la crisis previa del 1981/82 porque todavía la tasa de interés internacional es baja, y los precios de las materias primas empezaron a bajar, pero…

En términos históricos todavía están relativamente elevados…

Sí. Entonces los países siguen logrando renegociar, reperfilar, refinanciar la deuda que está aumentando, pero la situación internacional es la siguiente: con las políticas de los bancos centrales, la Fed en Estados Unidos, el Banco Central Europeo en la zona euro, el Banco de Inglaterra, el Banco de Japón e incluso el Banco de China, todos estos bancos centrales inyectan liquidez masivamente en el sistema financiero. Eso aumenta las cotizaciones bursátiles y sube la masa de deuda de las empresas privadas en bonos corporativos, y la deuda pública que aumentó con los rescates bancarios después del 2008. Entonces tenemos un océano de deuda, y un océano de liquidez a nivel mundial, que son las condiciones para una nueva crisis financiera bancaria o bursátil o un crack bancario. ¿Cuándo va a ocurrir? No sabemos. Puede ser en quince días, en seis meses, en dos años. Es claro que los bancos centrales están muy preocupados. Los presidentes de los bancos centrales siguen manejando una tasa muy baja, la Fed volvió a bajar la tasa de interés, en Europa la tasa de interés es 0 %, en Japón es negativa, pero va a ocurrir una nueva crisis internacional.

La crisis va a impactar en los eslabones débiles de la cadena de financiamiento internacional, y la Argentina es un eslabón débil, en Líbano la crisis social está ligada también al tema de la deuda, en Ecuador el plan que impuso Lenin Moreno, que fue rechazado por el movimiento social, era un plan dictado por el FMI por la deuda porque Ecuador está en una situación de insostenibilidad de deuda, debido a que su presidente aumentó el endeudamiento con el FMI y con el Banco Mundial, etcétera. Entonces, el panorama yo lo veo de la siguiente manera: hay grandes movilizaciones sociales como en Colombia, Ecuador, Chile contra las políticas neoliberales, o contra las medidas dictadas por el FMI; y es también la situación de varios países del resto del mundo donde hay movilizaciones sociales, y entonces esto puede generar un nuevo movimiento masivo sobre el tema de las deudas rechazando su pago. En este sentido, Argentina no es un caso aislado, pero mi expectativa o mi esperanza es que haya capacidad de parte de la izquierda argentina de juntar fuerza para una campaña en común, que sea una presión sobre el gobierno de Alberto Fernández para la suspensión de pago y la auditoría de la deuda llevando a un repudio unilateral, soberano.