El periodista que falleció este viernes, había admitido que Clarín hizo "periodismo de guerra" contra el kirchnerismo. El editor, periodista y columnista político del diario Clarín, dialogó con este medio en lo que fue la tercera entrega de “Diálogos sobre la transición argentina”.
Fernando Rosso @RossoFer
Domingo 17 de julio de 2016
Fotografía: Mariana Nedelcu
Orden y periodismo
Es editor jefe y columnista político del diario Clarín. Comparte esa tribuna con Eduardo Van Der Kooy, junto a quien conduce el programa Código político que se emite todos los jueves por el canal Todo Noticias.
Es periodista desde 1977 y se desempeña en la sección política del diario desde 1984. Desde aquel tiempo viene observando las relaciones del multimedio con los distintos gobiernos, y asegura que nunca vio una alianza tan empática como la que tuvo Clarín con el kirchnerismo de los orígenes. Con esta provocativa afirmación parece confirmar la caracterización que alguna vez hizo el inefable Jorge Asís (uno de los primeros hijos bastardos del Grupo) sobre el enfrentamiento que marcó la última década política: el pleito en realidad fue una “Guerra-Divorcio”, una institucional Guerra de los Roses.
Acorde a esas circunstancias, reconoce que en los últimos años hicieron un “periodismo de guerra”, y que eso no es periodismo.
Destaca con énfasis las potencialidades del Gobierno de Cambiemos, aunque no deja de marcar con agudeza lo que ve como sus resbaladizos límites.
Comienza con una respuesta en la que expone el núcleo duro del pensamiento de Clarín: una concepción que podría acercarse al axioma “el pueblo tiene el gobierno que se merece”. La sociedad, es decir, todos, somos culpables de todo (de Menem, de Kirchner y hasta de Videla). Un juicio que comparte una difusa frontera con el que asegura que “nadie es culpable de nada”. Aparenta querer retornar a los años dorados en los que Clarín era la voz perfecta de la conciencia media de esa abstracción llamada sociedad, que es tan culpable como inocente.
Analiza con rigurosidad la política, la economía, el macrismo, el peronismo, el kirchnerismo, el sindicalismo, el empresariado, el peso del Papa en la política nacional y el desarrollo de la izquierda.
Expone dos pronósticos que se asemejan a dos esperanzas blancas: para la economía, el éxito del blanqueo de capitales; para la política, la emergencia de un polo peronista moderado que deje muy atrás el tímido populismo de esta década infame y que sirva como alternancia por si fracasa la aventura del país atendido por sus dueños.
El lugar de Clarín como factor de poder de la realidad argentina no podía estar ausente: desarrolla “qué le pasó a Clarín” y qué le pasa ahora en la posguerra.
La tristemente célebre tapa del 27 de junio del 2002 (“La crisis causó dos nuevas muertes”) también es revisitada. Vuelve a reconocer, como ya lo hizo en un documental, que ese título fue un grave error –fue el único de la jerarquía del diario que habló públicamente sobre la cuestión–, aunque es difícil encontrar en su exposición la matriz de la “errata”. Para analizar los hechos, escribió en esa misma edición que entre los “beneficiados” de aquellos asesinatos estarían “las organizaciones que necesitan esta represión, estas muertes para legitimar un discurso y acción política donde los valores aún deteriorados de la democracia funcionan como obstáculos hacia un objetivo supuestamente revolucionario”. A tremenda afirmación no la salva la moderación que introduce en el párrafo siguiente: “Conviene hacer una salvedad: las responsabilidades de unos y otros, en los episodios de ayer y en el desarrollo general de la crisis económica social y política, son sin dudas diferentes” (Clarín, 27 de junio del 2002).
El trasfondo de esta especie de teoría de los dos demonios sui generis acorde a los tiempos de la democracia deteriorada, quizá explique por qué el “error” rengueó para el lado que rengueó en un medio que se concibe a sí mismo como un pilar de la gobernabilidad, como el engranaje mediático del gran partido del orden. Mucho más que un toque de distinción para la solución argentina de los problemas argentinos.
En la tercera entrega de los “Diálogos sobre la transición argentina”, La Izquierda Diario entrevistó a Julio Blanck.
A continuación puede leerse la entrevista completa y una síntesis en video.
¿Qué es esto?
¿Cómo definirías al PRO, a Cambiemos y a la administración que está en el gobierno desde diciembre pasado?
Hay un sector mayoritario, ahora sí con más distancia de su alternativa inmediata, que sigue pensando que hay que cambiar lo que estaba antes. En ese sentido, Cambiemos es una herramienta social y política. La adhesión de la sociedad que votó a Cambiemos al gobierno de Cambiemos, se verá en el camino. Porque no es una adhesión ideológica, emocional, histórica, es una herramienta de circunstancia. ¿Qué querrán hacer el PRO, Cambiemos y Macri sobre todo?: transformar la circunstancia en algo permanente. Para eso le tiene que ir razonablemente bien. Es temprano para saber si le va a ir bien o mal.
En cuanto a definirlo: primero me parece que es una herramienta de circunstancia que está tratando de ver si puede arraigarse, es una coalición rara, comparada con las coaliciones que ha armado el peronismo a su alrededor o eventualmente el radicalismo, donde los partidos tradicionales con extensión territorial eran el centro de la alianza. Hoy el centro de la alianza es un partido que cuando empezó tenía la figura más atractiva electoralmente pero no tenía territorio. Las elecciones le dieron territorio, ¿lo va a poder consolidar, lo va a poder mantener? Gobierna la provincia de Buenos Aires, 65 de las ciento treinta y pico de intendencias; la mitad de las intendencias de la provincia son de Cambiemos. Es una alianza inestable: el radicalismo está… porque no tiene más remedio. Fue a la interna en las PASO y el candidato radical sacó el 2 %, así que cualquier radical que quiera tener algo de poder, cosa que a los radicales les cuesta enormemente, tiene que estar ahí.
Así que me parece que hay demasiados interrogantes abiertos. Mientras tanto Cambiemos tiene que gobernar. De algún modo, toma la representación de sectores medios que en la última década venían dispersos, muchos de ellos siguiendo al gobierno kirchnerista en las épocas de bonanza; cuando la corrupción estaba pero era menos visible, los modos, el estilo y cierta bonanza económica permitían a la sociedad, a las capas medias de la sociedad, hacerse los distraídos como nos hemos hecho los distraídos siempre. Digo, siempre en los últimos cuarenta o cincuenta años. La sociedad no es inocente de las cosas que le pasan, no es inocente de Macri, no fue inocente de Cristina [Fernández], ni de [Carlos] Menem, ni de [Jorge Rafael] Videla.
Después del escándalo de José López, escribiste que el peronismo estaba “redescubriendo la república” y que Florencio Randazzo y Sergio Massa se postulan como una alternativa. ¿Cómo ves el universo opositor del lado del peronismo?
“Chacho” Álvarez fue el peronista bueno para las capas medias, ¿no? Para la izquierda, el “Chacho” fue el peronista bueno que buscaron desde la noche del 17 de octubre del ’45; les apareció un día y terminó con (Fernando) De la Rúa.
Para un tipo de izquierda ¿no?
¿Es una Justicia independiente? Porque hay un acelere de todas las causas contra los funcionarios de la administración anterior muy acorde a las necesidades del momento.
La Justicia, en ese sentido, mantiene su capacidad olfativa intacta. Me parece que la Justicia siente la demanda social, siente que la operación política que hubo para frenar toda investigación (o casi toda investigación), o para demorarla lo suficiente, desapareció. La presión es más social que directamente política: el Gobierno no quiere, y si quisiera no puede, presionar a la Justicia como otros gobiernos; no tiene el conocimiento y quizá tampoco tiene la vocación, y eso sería bueno si así fuese. Pero los jueces ven que o corren para el lado de ponerse al día con las causas que están armadas o la van a pasar mal. Estamos viendo que se aceleran causas que durmieron ocho años: José López fue denunciado en 2008 y hasta que no apareció en el convento con los nueve millones húmedos, no pasó nada, no lo habían citado siquiera. Y como este, un montón de casos.
Una cosa es que la sociedad demande Justicia independiente, otra cosa es que esta Justicia sea independiente. Esta Justicia es la que es: es la misma de antes acomodándose a la circunstancia política. Si es bueno que se acomode así, si es un aliado coyuntural y táctico de una sociedad que demanda transparencia, bueno, es esta. Ahora, estos mismos jueces, donde pueden, te hacen trampa otra vez.
Pan y circo
Dijiste en una de tus notas que cuando el Gobierno vio que la situación económica no evolucionaba como ellos pensaron al principio (llegada de inversiones, crecimiento económico rápido etc.), dijeron “si no hay pan que haya circo” ¿Está alcanzando el circo?
Un operador que tenía el radicalismo (con la Alianza y antes), que ya murió hace años, Arnoldo Klainer, operaba en la Justicia en las épocas del menemismo, trataba de romper la mayoría automática; la verdad es que el tipo dio una batalla tremenda con un único triunfo: consiguió que la Corte no votará la re-reelección de Menem. Lo consiguió con su trabajo y gracias a un estado de opinión determinado. Yo le decía que los jueces son como son. Él me decía: “Si, pero los jueces algún día tienen que volver a algún lado, al club, a la escuela de sus hijos, a la universidad, a la asociación profesional”. Y eso que se llama de algún modo la “familia judicial” está influyendo y empujando las causas. Porque todas estas ONG que son colegios de abogados, agrupaciones de fiscales profesionales, víctimas de la desidia y la inacción de la Justicia, están empujando las causas de corrupción (y algunos diputados o diputadas aisladamente) mucho más que lo que puede hacer el Gobierno. Pero el Gobierno se beneficia de la situación. No le va a servir para siempre, por eso tiene que salir a arreglar el tarifazo al gas, por la manera tan desordenada en que lo habían facturado. ¿Qué costo residual le va a dejar al Gobierno esto? Vamos a ver. Los costos en política los tiene que cobrar alguien: si nadie pasa por ventanilla y cobra, el costo se diluye.
El freno a los tarifazos por parte de la Justicia, ¿responde también a una demanda social? ¿Lo ves como una crisis coyuntural o como un problema que se puede extender?
Si llega a mejorar un poco la economía, si llegan a parar la inflación y no hay más aumentos de tarifas, el impacto va a ser muy fuerte ahora y es probable que se vaya diluyendo en el tiempo. Ahora, el Gobierno tiene que cambiar “aumento de tarifa” por “mejora en la economía”. ¿Va a mejorar la economía, va a mejorar el salario, va a mejorar el empleo? Creo que no desmejoró tanto como habíamos dicho todos. Pero ¿va a perderse el temor a perder el empleo? Eso lo vamos a ver con el correr de los meses.
Si no se corrige, el gas va a ser el principio de un ciclo de crisis del Gobierno de Macri, si no se corrige la economía de acá a algunos meses.
¿Y los otros índices cómo los ves? En cuanto al manejo de la economía de conjunto, ¿están pasando la prueba o están empantanados?
Difícil, sí.
Lo que dijo Horacio Verbitsky acá: dos mil o tres mil millones.
Si les funcionan los 20 o 30 mil que decía Verbitsky, y los 20 o 30 mil extra que ellos están esperando que ingresen al sistema a cambio de un bono a tres años, tendrían un colchón importante. Hay que ver si funciona.
Hoy con la demora de las inversiones y con la demora en arrancar con la obra pública –que es un capítulo aparte ver por qué demora tanto–, lo que les viene ya es el blanqueo, como para mover un poco la economía.
Más allá de estas cuestiones del financiamiento, Macri esperaba más de la relación con el empresariado de conjunto. Dialoga permanentemente, les habla con el corazón y le responden siempre lo mismo. ¿Cómo ves esa relación?
¿Eso incluye a Moyano?
Macri les dijo a los dirigentes gremiales desde que largó la campaña presidencial, cuando empezó a hacer reuniones en el sindicato de municipales de la Capital: “Ustedes me conocen desde antes de entrar a la política, vengo de una familia que siempre se ocupó de inversión y trabajo; nosotros invertimos, sacamos nuestras ganancias y damos trabajo genuino y tratamos que la gente tenga buenos salarios. Ustedes me conocen, yo soy eso. Además los voy a ayudar a luchar contra los troskos en sus sindicatos”. No sé cuál de las cosas le interesó más a la dirigencia sindical. Esto yo lo escribí y nadie lo desmintió, así que lo doy por bueno.
La mafia sindical es para él un tipo de dirigencia que supera el límite de lo que tolera como manejo clásico de las dirigencias gremiales.
Después está lo que él llama la mafia empresaria, de quienes efectivamente, como vos decís, esperaba más. Por ahí es un problema de ingenuidad de Macri: esperaba que fueran distintos de lo que son. Acá el empresario está muy acostumbrado a vivir de la renta fácil que el Estado le garantiza. La competitividad no es el fuerte del empresariado argentino, ni visualizar su responsabilidad en la fijación y la consecución de un objetivo nacional.
Te puede gustar más o menos Brasil o Chile. Podés coincidir con lo que hicieron o no; hicieron un país para todos, para pocos, para muchos; pero hicieron algo. Juegan, son actores políticos fuertes. Hoy en Brasil están pasando por los tribunales, como está pasando la política. Pero comparado con eso, la actitud histórica del empresariado argentino ha sido de absoluta mezquindad, incluso con su compromiso social. Si dar trabajo es lo que justifica moralmente la renta, hay empresarios que dicen hace falta más que eso: hace falta comprometerse con fijar o ser actores de la construcción de un proyecto nacional determinado. Eso no fue así.
Me parece que Macri les pide a los empresarios que dejen de colgarse del Estado, que compitan, que inviertan. Les pide que sean distintos como sector social a lo que han sido históricamente en Argentina. Es difícil el trabajo de Macri en eso.
El Grupo Macri ha sido eso siempre, ¿no?
Kirchnerismo y peronismo
Volviendo un poco a la política. A la corriente kirchnerista específicamente, y a Cristina, ¿cómo la ves en este momento y cuáles son sus perspectivas? Algunos dicen que llegó el fin de ciclo tan anunciado.
Esto sería: que puede ganar el año que viene, repetir él u otro en el 2019, y tener ocho años de Gobierno macrista, y ellos ocho años afuera. El problema de la pérdida de atractivo de Cristina es que el peronismo no la ve más como la llave para ganar elecciones y acceder cada uno a la porción que le toque: el gobernador, el intendente, el diputado, el concejal, el ministro. Ese es un problema para Cristina, el peronismo está buscando detrás de quién ir para que lo ayude a ganar.
Hoy el que más parece cumplir ese papel es Massa. Está fuera del peronismo formal, pero bueno, eso es para nosotros, los que estamos en la política como observadores o los que están como actores. Para el público en general y sobre todo para el que se identifica como peronista, según las encuestas que yo he visto, Massa es el dirigente peronista más aceptado. Te dicen que “no está en el PJ”, pero es peronista. Si está o no en el PJ es un problema de la política, no del público.
Carlos Pagni dijo que Massa tendría un problema si se unifica con el peronismo. Porque una porción de sus votos son más “PRO” y es difícil la unificación justamente por ese punto.
¿Qué hace el peronismo, sobre todo en la provincia de Buenos Aires? Tiene un resquemor con Massa porque rompió con ellos, les ganó en el 2013 y fue un actor decisivo en la derrota de [Daniel] Scioli y de Cristina, aguantando su 20 % hasta la segunda vuelta. Aguantando, aguantando, hasta que se pudo partir por la mitad prácticamente. En la Provincia de Buenos Aires, los intendentes y la estructura del peronismo están tratando que Randazzo se haga cargo de representarlos en una negociación con Massa. En una negociación o en un enfrentamiento. No ir a entregarse de a uno, como dicen ellos.
Otros actores muy importantes son los gobernadores. ¿Están muy preocupados por el 2017? Seguramente en sus provincias sí, pero no les importa mucho el juego nacional a los gobernadores peronistas.
Creo que hoy el peronismo es [Miguel Ángel] Pichetto, que es el tipo con más poder institucional que tiene la oposición: de él depende que haya o no leyes, que haya o no jueces de la Corte. Pichetto, Massa, Randazzo si juega, los gobernadores. Es un universo variado, está también [Juan Manuel] Urtubey. Todo muy en cocción, me parece que el ingrediente principal es Massa, pero los otros también juegan, y si los otros se juntan por ahí lo limitan a Massa.
El kirchnerismo está en problemas y está migrando hacia eso. Salvo el kirchnerismo muy duro ideológicamente, que se mantiene alrededor de Cristina y que cada vez más, por los movimientos del peronismo, pasa a ser una agrupación no peronista o peronista de circunstancia.
¿Creés que el kirchnerismo puede llegar a armar una opción por fuera del peronismo?
El peronismo está buscando el liderazgo, pero Macri tiene por lo menos tres problemas hacia el 2017 que pueden determinar el 2019: Córdoba, Santa Fe y la provincia de Buenos Aires. Córdoba fue la meca del macrismo. En esos lugares, ¿cómo crees que puede andar el macrismo en las elecciones del año que viene?
En Santa Fe están más complicados, efectivamente, porque el PRO puede tener un candidato radical y es probable que [Omar] Perotti le gane la elección. Perotti está hablando con el PRO (con el Gobierno) como están hablando los senadores. Me parece que el escenario así como viene hasta hoy, no es de una confrontación durísima entre Cambiemos y el peronismo en el interior. Va a ser así probablemente en la Provincia de Buenos Aires, y mucho más si el peronismo tiene más de una candidatura. Porque va a tener una similitud con lo que fue en el ’85 (y estamos hablando de acontecimientos del siglo pasado), cuando, todos nos acordamos, [Antonio] Cafiero le ganó la elección a Herminio [Iglesias] porque había una lucha en el peronismo; pero en realidad, la elección en votos la ganó [Leopoldo] Moreau, que en ese momento era radical.
Me parece que en la Provincia puede pasar esto, y en el resto veo a los gobernadores tratando de consolidar con una campaña fuerte en las palabras pero tranquila en los hechos. Pensá que de los doce gobernadores peronistas, la mayor parte de ellos, lo que está pensando sobre todo es que su principal enemigo es su antecesor: [Sergio] Casas quiere sacarse de encima a [Luis] Beder Herrera en La Rioja; [Domingo] Peppo quiere tirarlo al Pilcomayo a [Jorge] Capitanich… (no sé si al Pilcomayo que es más arriba, eso es en Formosa); [Sergio] Urribarri ahora dejó de ser ultra K para ser ultra anti K, pero [Gustavo] Bordet, que es el gobernador, dice: “No, yo quiero hacer mi juego”; [Juan] Manzur quiere sacarse de encima la sombra y la tutela de [José] Alperovich. Entonces, los gobernadores están más preocupados en consolidarse ellos que en pelearse con el Gobierno. Es más, el Gobierno, a través del Ministerio del Interior, con inteligencia, está jugando a ayudar a los gobernadores a consolidarse y a orientarlos a esa pelea con su propio pasado peronista.
Vos dijiste que la Provincia de Buenos Aires era muy importante. ¿Cómo ves la administración de Vidal? Porque, por ejemplo, con la Policía Bonaerense está teniendo algunos “problemitas”, o están pasando cosas raras.
Eso es un costado de la gestión. Estaba tan mal la Provincia que con un poco de recursos que tires sobre el territorio (arreglar escuelas, caminos y hospitales) instalás la idea de que la gestión está funcionando un montón. Eso está lento porque la obra pública está lenta. Los funcionarios están con un terror reverencial a firmar cualquier papel en vista de lo que les pasó con los que firmaban antes con complacencia o complicidad. Entonces, durante 3 o 4 meses la obra pública estuvo paralizada. Los arreglos económicos se hicieron con las provincias (y con “la Provincia”), pero la gestión está demorada.
El tema de las tarifas le da un argumento fantástico a la oposición en la Provincia de Buenos Aires para ponerse al frente, o tratar de no quedarse atrás del reclamo, dicho con más precisión.
Esta es una etapa difícil para Vidal porque, además, está como vos decís la Bonaerense. A la Bonaerense le cerraron algunas cajas y la respuesta está en la sección policiales de los diarios. Algunas respuestas se están empezando a ver en la Capital, en términos de “muchachos vayan para allá porque hay un lío con la Policía Federal y la Metropolitana”. Lo que pronostica hoy el Gobierno es un incremento de la inseguridad y de hechos de estos que te abruman, que te pasan con tus hijos en el colegio o a la vuelta, en el bar de la esquina. Ahí tiene un problema severo.
¿La Bonaerense cómo se arregla? Uno dice que cambiando la educación desde la base, haciendo policías comprometidas. Bien, bárbaro: 20 años te lleva eso. Mientras tanto, es la policía que tenés.
Las divisiones del Papa
En la entrevista que hicimos con Carlos Pagni, chicaneaba a [Jaime] Durán Barba y decía: “¿qué pasa si Bergoglio viene y hace una misa con un millón de personas, se va a preguntar cuántas divisiones tiene el Papa? En un artículo tuyo afirmás que Durán Barba tiene la boca muy grande. Más allá de Durán Barba, ¿cuál es la gravitación que le ves al Papa en Argentina? ¿Tiene divisiones para intervenir en la política argentina?
Cuando lo eligieron Papa a Bergoglio en marzo del 2013, Massa dijo: “Yo me decidí, acá las cosas están cambiando”. Dijo “me decidí a romper con el kirchnerismo y a ser candidato”. Alrededor de Bergoglio se han tejido algunas mitologías políticas de las cuales la verdad que el Papa no es responsable, independientemente de que le encanta, le encanta la política.
¿Cómo cuáles?
No tiene divisiones, tiene muchísimos soldados, por eso cuando Durán Barba dice “¿cuántas divisiones tiene?”... Esa es la pregunta que hacía Stalin, ¿no?
Sí, sí claro.
¿Vos crees que tuvo peso la Iglesia en esa campaña?
Después, lo que se ha expuesto como un conflicto con el Gobierno de Macri tiene que ver con que Macri no es un devoto del Papa y no va a hacer sobreactuaciones. Macri se siente desde que nació con suficiente poder para no tener que hacer sobreactuaciones con nadie; en eso es un presidente distinto a otros que hemos tenido.
Una vez se enojó mucho con una nota que yo había escrito donde dije: “Bueno, hay gente que nace con una cucharita de plata en la boca, Macri nació con un juego de cubiertos para 24 personas”. El tipo me llamó furioso, con razón, porque yo lo trataba solamente como un chico rico y no como un tipo que hacía política. Con el tiempo se demostró que él tenía razón y que yo había usado un recurso llamativo, pero finalmente equivocado. Me parece que Macri no le rinde pleitesía al Papa. Cristina, que primero lo abominó, después le rindió pleitesía, y es muy difícil para cualquier mortal resistir la demostración de pleitesía.
¿Qué te pasa Clarín?
Tengo la obligación de hacer una pregunta sobre Clarín. Martín Sivak, que escribió el libro (Clarín, la era Magnetto), dice que “por primera vez durante los años kirchneristas Clarín cambió su forma de hacer política e hizo un periodismo de guerra”. Escribió en 2014 que más allá de cómo termine el kirchnerismo, iba a ser difícil que Clarín vuelva a tener la gravitación que tuvo en la sociedad argentina. Si es así, ¿cómo es el Clarín de posguerra, cómo es el Clarín poskirchnerista o cuál es tu lectura?
Hubo un momento en que la guerra contra Clarín pasó a ser la guerra contra los periodistas; ahí fue donde me parece que el Gobierno kirchnerista perdió la guerra contra Clarín. Porque los periodistas se involucraron personalmente, algunos se fueron a medios kirchneristas y los que se quedaron se pusieron espalda con espalda. El día que vinieron 200 inspectores de la AFIP y se metieron en el diario, periodistas que no son de política lloraban diciendo nos van a cerrar la empresa, nos vamos a quedar sin trabajo. Nos hicieron un favor en eso, y cuando [Néstor] Kirchner maltrató a Leonardo Mindez (que hoy ya no está en Clarín, está en Infobae).
La famosa conferencia de prensa…
Y cuando vieron que “es con nosotros”, te defendés, te defendés y te defendés. ¿Haciendo cosas que no hubieses hecho en otra circunstancia? Puede ser. Si vos me decís: ¿hoy tenemos que hacer el mismo periodismo que hicimos hasta el 10 de diciembre? No, no. ¿Estamos haciendo un periodismo distinto? No siempre.
¿Estamos haciendo buen periodismo? Todavía tenemos muchos tics del pasado reciente me parece.
Tenemos que volver a la lógica, para los que hacemos política desde hace muchos años, de que te puteen parejo, no de un solo lado: si te putean parejo estás trabajando bien.
Sobre si Clarín va a volver a tener la gravitación que tuvo antes. El Gobierno de Kirchner y sobre todo de Cristina, le dieron a Clarín una gravitación loca, suicida. Se demostró suicida para ellos, ¿no? Me parece que era una pieza estratégica en cómo entendían la toma absoluta del poder. Pero le dieron a Clarín un lugar que no tenía. Clarín influía, influye, pero no era el enemigo del Estado; ellos lo tomaban como el enemigo del Estado y la verdad que los resultados están ahí.
Hubo un momento en el que eran aliados o de mínima tenían muy buenas relaciones.
¿Cuál fue el punto para vos?
En esa época, Moyano era aliado de Kirchner. En enero asesinan al tesorero de la Federación de Camioneros que se llamaba [Abel] Beroiz y lo matan en un estacionamiento en Rosario. El tipo era del gremio de camioneros de Santa Fe. Nosotros titulamos: “Asesinan al tesorero del gremio de Moyano”. Nunca dijimos que fue Moyano, dijimos: puede ser una interna del gremio. En realidad, después se supo que fue una interna del gremio de Santa Fe. Era una cosa muy rara porque al tipo lo acuchillan y lo balean al bajarse del auto, no le roban el Rolex que tenía como buen dirigente sindical que se precia, ni la guita que llevaba encima, nada.
Moyano empieza a decir que Clarín iba por él. Alguna vez escuché la historia de que Moyano le dijo a Kirchner: “Vienen por mi después vienen por ustedes”. Sucede lo de Antonini Wilson en diciembre, entonces ya venían furiosos, se suma lo de Moyano a fin de enero [de 2008]. En marzo, abril, empieza el conflicto de la 125 [la resolución de las retenciones móviles que generó el conflicto con las patronales del campo, NdR].
En el primer acto que hace Cristina en la Plaza de Mayo donde [Guillermo] Moreno le hace el gesto a [Martín] Lousteau, la columna de Camioneros, un grupo de la dirigencia que llega hasta el palco, trae unas pancartitas que dicen “Clarín miente”. Moyano se agacha –lo vi por televisión–, agarra una de las pancartas y la muestra. Ahí empezó la alianza Kirchner-Moyano y ahí empieza un camino sin retorno.
Me parece que Kirchner esperaba de Clarín un acompañamiento para hacer algunos negocios en el mundo de las comunicaciones y Clarín no acompañó y no estuvo dispuesto a hacerlo. Empezó una espiral de enfrentamiento creciente que llevó a lo que llevó, incluyó a los hijos de la directora del diario. Se usaron todas las herramientas que el kirchnerismo usó para combatir a alguien que consideraba enemigo. No fue inocente Clarín en esto, hizo sus cosas, qué se yo. Y después cuando empezó la guerra, ¿qué vas a hacer? Primero te cubrís y después empezás a tirar los cascotes de vuelta.
La crisis que causó dos tapas
Sobre la famosa tapa del 27 de junio del 2002, volví a ver el documental (La crisis causó dos nuevas muertes de Patricio Escobar y Damián Finvarb). Por otra parte, fuiste uno de los pocos de la jerarquía del diario que habló sobre esa cuestión. Fue una tapa de antología, que quedó en la historia. Vos decís que el título fue un error, ¿un error que residía en qué?
El libro de Martín Sivak dice “cuando un medio se considera a sí mismo como un pilar de la gobernabilidad puede caer en estas cosas”. Más allá de discutir cuestiones conspirativas, si hubo llamados o no: Aníbal Fernández salió a hablar por los medios, diciendo que se estaba preparando una "insurrección", que se había tramado en Villa Domínico etc.
Claro, exactamente, fue el título de La Nación.
¿Pudo haber tenido ese motor la tapa? Si Clarín se considera un pilar de la gobernabilidad quiere decir que tiene que tener “cuidado” con las cosas que dice. Sivak afirma que en última instancia Clarín quería impedir una repetición de una crisis como la de diciembre de 2001. Una tapa que diga: “La Policía asesinó a dos jóvenes en el Puente Pueyrredón”, tenía otro peso que esta tapa, ¿no?
Hago un paréntesis: cuando vos estás en un diario como Clarín y tenés responsabilidades circunstanciales en la edición, siempre pensás qué es lo que vas a decir y cómo, porque sabes que tiene impacto. Sabés que la mayoría de los medios electrónicos hacen su agenda leyendo Clarín y La Nación ponéle, o en una época Página/12, pero eso fue hace mucho. Entonces, tenés una cierta noción de cómo digo las cosas. Anoche pensábamos: ¿ponemos “Cede el Gobierno…”? [habla de la tapa de Clarín del martes 12 de julio, día en el que se realizó la entrevista, NdR]. Y [responde] poné “Cede el Gobierno…”, porque el Gobierno decía 400 % de aumento de tarifas, pero las facturas fueron mucho más altas. Alguno tiene que ceder y de hecho es un retroceso del Gobierno, un retroceso racional y entendible, pero es un retroceso. Se discute mucho cada palabra, la verdad es esa, para cualquier título.
El título aquel es un título horrible en la tapa y quedó como el intento de Clarín de ocultar lo que había pasado. Pero si vos ves la foto de tapa, está el asesinato y están los policías, el comisario Alfredo Franchiotti y el cabo [Alejandro] Acosta. Está [Maximiliano] Kosteki tirado en el piso y [Darío] Santillán, con la cámara movida en una de las fotos de “Pepe” Mateos, con la gorrita blanca, campera de jean, corriendo hacia el andén y de atrás le pegan el escopetazo. Adentro hay tres fotos, de Franchiotti en una levantándolo como trofeo de caza a Santillán, publicadas el mismo 27 de junio. De eso no digo: ¿cómo no se dieron cuenta de eso?, está para el que tenga ganas de verlo objetivamente. Pero también objetivamente, el título es un error.
¿Y al otro día no se publicaron fotos más clarificadoras? Eso es lo cuestionable.
A asistirlo a Maxi.
Clarín hace, me parece ahí, lo que tiene que hacer: hizo una cosa horrible con el título de tapa y después entregó todo a la Justicia. Yo digo hoy, si no fuese por las fotos de “Pepe” Mateos publicadas por Clarín y que fueron aportadas a la Justicia como corresponde, Franchiotti y Acosta no estarían condenados.
El fotógrafo de Madres [de Plaza de Mayo] publicó una foto extraordinaria por su nitidez, parecida a la de “Pepe”, sacada al lado de “Pepe”. La publicó Página/12 al día siguiente, no el 27 de junio, la publicó el 28, que es el día en que nosotros publicamos la secuencia completa. Página/12 sí dijo que fue la Policía, fue el único diario que dijo el primer día que fue la Policía. Nosotros lo decimos adentro, no en los títulos, pero decimos que fue un enfrentamiento con la Policía. Walter Curia que es el que escribe la crónica ese día, dice que fue la Policía, yo que escribo un artículo más o menos de análisis, digo que todo indica que fue la Policía. Quedó el título, quedó el título y quedó la gente que se animó a hablar de ese título. Yo me animé a hablar porque sé que actuamos, los que hicimos el diario esa noche, con honestidad intelectual. Hubiese sido bueno que desde hace 14 años hubiesen hablado quienes tomaron la responsabilidad de escribir eso en la tapa, pero bueno, cada uno anda con la mochila que se quiere cargar.
El final del documental muestra una tapa del 13 de abril de 1997, cuando matan a Teresa Rodríguez también por balas de Policía o Gendarmería en Neuquén y Clarín titula: “La crisis en Neuquén ya produjo una muerte”. ¿Conocías ese antecedente?
No estaría mal que cada uno asuma las responsabilidades que tuvo y las jurisdicciones que tenía. Yo desde abril del 2003 tuve responsabilidades globales en el diario, editor jefe con jurisdicción sobre toda la redacción. Y fui parte (y soy todavía parte) de un equipo que hace la tapa del diario, antes no, te estoy hablando de abril del 2003.
Nosotros, la izquierda
Por último: la izquierda y el Frente de Izquierda. ¿Cómo se ve desde Clarín o desde tu perspectiva? Vos recién nombraste algo sobre cómo ve la dirigencia sindical el peligro de la izquierda. ¿Cómo observás el trabajo en el movimiento obrero y el desarrollo político en general?
Hay una especie de vacancia creciente que la izquierda está ocupando bien, que es la vacancia que deja una dirigencia sindical que está demasiado preocupada por resolver los problemas del portafolio de inversiones de los sindicatos. Ahí hay un espacio, en las bases, eso se ve. Te puede resultar más o menos simpático pero está.
Me parece que hay una presencia creciente. La crisis de representación que tienen muchos sectores trabajadores formales se refleja en el crecimiento de la izquierda, alguien ocupa esa vacante. Hay un sector al que los sindicatos no llegan, a los desocupados, a los trabajadores informales. Hay algunos atisbos de organización, me parece que ahí está el “Evita” con algunos otros grupos, con la CTEP [Confederación de Trabajadores de la Economía Popular]. Es un laburo interesante, creo que alguna vez lo escribí: que hoy los trabajadores “en negro” son los herederos de los desocupados piqueteros de la década menemista. Es como el fenómeno de los tipos que el sistema deja de algún modo afuera, sin protección o a la intemperie, y son los primeros que sufren cuando la situación económica se pone un poquito fría.
¿Hasta dónde va a llegar el crecimiento de la izquierda? Yo que sé. ¿Va a poder ser un árbitro de decisiones políticas, electorales e incluso sindicales? Hoy no lo sé porque es un desarrollo, hoy está lejos de eso todavía. Es un actor de una visibilidad muy alta y afortunadamente tiene una representación en el Congreso. Una representación interesante, lo cual hace que sea más fácil hacerse visibles o hacerse escuchar. Me parece que eso te marca algunos límites, así como Elisa Carrió es un elemento necesario para la democracia porque hay tipos que saben que si pasás esta línea Carrió te emboca y te pinta con fluorescente para que todo el mundo te vea, Carrió o Margarita. Hay cosas que si no está la izquierda no las va a decir nadie. Eso me parece que es bueno, que es un signo de madurez social que haya una representación más diversa, más genuina.
Después están los problemas históricos de fragmentación de la izquierda. Hay una izquierda “tradicional”, el viejo PC [Partido Comunista] que quedó ahora licuado como componente muy importante del kirchnerismo, si siguen así pronto van a ser el componente más importante porque el peronismo se está yendo. A la reunión de intendentes en Ituzaingó fueron los ultra K: [Patricio] Mussi, [Jorge] Ferraresi y Verónica Magario de La Matanza, que hace equilibrio pero tiene en su gabinete a lo que pudo cobijar del gobierno de Cristina. Pero esos ya están jugando con el resto del peronismo. Esa izquierda queda adherida al kirchnerismo y el problema de quedarte adherido al kirchnerismo es que no vas a poder hablar sin que te pregunten por los bolsos de López o por los dólares de la Rosadita; estás jodido.
Ser parte del juego parlamentario para la izquierda es una declinación política o es una herramienta circunstancial que te sirve para seguir creciendo. Yo creo que la izquierda está visible. Vista desde los medios no podés prescindir de una cobertura de la izquierda: si querés hacer una cobertura razonable de la política, de lo que dicen en el Congreso, qué posiciones tienen cuando viene el momento electoral.
Si consiguiese unificar una personería en el mundo sindical tendrías que tenerla bastante en cuenta, por ahora son expresiones fragmentadas en la base de sindicatos o de empresas.
Comisiones internas, cuerpos de delegados o ahora el Sindicato de Neumático.
PRIMERA ENTREVISTA:
Carlos Pagni: “Cambiemos es una especie de derecha culposa”
SEGUNDA ENTREVISTA:
Horacio Verbitsky: “Ninguno de los partidos fundamentales está interesado en ponerle límite a la corrupción"
Fernando Rosso
Periodista. Editor y columnista político en La Izquierda Diario. Colabora en revistas y publicaciones nacionales con artículos sobre la realidad política y social. Conduce el programa radial “El Círculo Rojo” que se emite todos los jueves de 22 a 24 hs. por Radio Con Vos 89.9.
