En esta entrevista Emilio Albamonte y Matías Maiello, miembros de la dirección del Partido de los Trabajadores Socialistas y autores del libro Estrategia socialista y arte militar, abordan una serie de debates en torno a las elaboraciones de Gramsci y Trotsky de cara al próximo congreso del PTS.

Daniel Matos (DM): La semana que viene se va a realizar el XIX Congreso del PTS. En ese marco quería preguntarles para que podamos compartir con el público de Ideas de Izquierda ¿cuáles son las discusiones teóricas que acompañan las discusiones políticas centrales del Congreso? En particular ¿cómo las ven ustedes?

Emilio Albamonte (EA): La semana pasada publicamos en Ideas de Izquierda un documento hacia el Congreso escrito por Claudia Cinatti sobre la situación internacional marcada por la guerra en Ucrania y sus consecuencias. En las próximas semanas iremos publicando los documentos de caracterización de la situación nacional, de orientación del partido y las resoluciones del propio Congreso. En cuanto a la relación entre las cuestiones que estamos estudiando más teóricamente y las deliberaciones del congreso, en mi caso estaba preocupado por cómo tener un discurso político socialista más pedagógico y popular, que profundice los fundamentos de políticas como la que planteamos desde 2017 en torno a la reducción de la jornada laboral a 6 horas y el reparto de las horas de trabajo.

Desde ese punto de vista, para el Congreso y más allá del Congreso, estaba volviendo al estudio de Gramsci para tratar de profundizar nuestro discurso público socialista. Aunque el PTS no es aún un partido en el sentido estricto del término con influencia de masas, tiene un trabajo en múltiples sindicatos, universidades y otras organizaciones de masas, además del más de un millón de votos que sacó como parte del Frente de Izquierda Unidad en las últimas elecciones. Entonces, el discurso y la práctica socialista de nuestra organización no se pueden limitar a hacer un curso o escuela de cuadros de verano como hacen los pequeños grupos. Aunque no somos un partido en el sentido que decía antes, somos una organización en transición a partido.

No se trata de hablar genéricamente de socialismo como hacen algunas organizaciones sino de formular un discurso que al mismo tiempo que tenga base teórica marxista sea entendible por la mayor cantidad de compañeros y compañeras. Es decir, no solo por quienes militan en nuestra organización sino por capas más amplias de trabajadores y trabajadoras que simpatizan con el PTS o militan con nosotros en diversas cuestiones y más de conjunto tratar de llegar a los cientos de miles a los que nos dirigimos en las elecciones.

DM: ¿Qué relación tiene con la situación actual?

EA: Es muy importante el trabajo de elaboración para establecer de qué base partimos y sobre qué fundamentos firmes avanzar. Porque el siglo XX, visto desde el siglo XXI, es un siglo donde salió derrotado el proyecto socialista. También porque en las últimas décadas el discurso marxista se ha recluido en la Academia y ha pasado por todo tipo de revisionismo. Se ha generalizado el prefijo “post”, no solo el posmarxismo, posmodernismo, sino ahora también poshegemonía, pospolítica, etc. tirando por la borda muchos conceptos teóricos centrales, incluyendo los que elaboró el movimiento marxista…

DM: Y un discurso político socialista tiene variados enemigos…

EA: Sí, desde quienes transforman las prácticas políticas en puro discurso, al estilo de Laclau, hasta los teóricos más socialdemócratas. Luego en el terreno político hay dos enemigos centrales, aparte del mainstream del pensamiento burgués. Por un lado, los populistas de derecha que proclaman su odio al comunismo, tipo Bolsonaro, Trump o los llamados libertarios. Y, por otro lado, los neorreformistas, del estilo Podemos en el Estado Español; o las corrientes nacionalistas pequeñoburguesas como el chavismo que nunca fue más que un nacionalismo burgués y, sin embargo, se llamó a sí mismo el “socialismo del siglo XXI”; o el kirchnerismo que pretende regular los males del capitalismo a través del Estado. O sea, hay adversarios de derecha y de izquierda o centroizquierda.

DM: ¿Qué es lo que Gramsci aporta en el intento de desarrollar este discurso político?

EA: Gramsci es muy importante, en primer lugar porque junto con Trotsky, luego de furiosa reacción estalinista que liquidó a otros teóricos marxistas como Bujarin, Preobrazhenski, Riazanov, etc., fueron las dos grandes personalidades que quedaron en los años ’20 y ’30 que trataron de reelaborar el marxismo para una situación cambiante como la de entreguerras. Incluso, con la reacción neoliberal se liquidaron los grandes partidos comunistas reformistas como el italiano o el francés que discutían de marxismo.

Aunque ahora el panorama está cambiando y hay un cierto renacimiento, en general el marxismo ha quedado reducido a las universidades, a centros académicos y a personalidades sueltas. Mientras que los grupos marxistas de izquierda o extrema izquierda que quedaron le dedican muy poco de su actividad al desarrollo del pensamiento marxista. Desde ese punto de vista si queremos transformarnos en partido leninista debemos seguir la tradición del partido bolchevique con toda la serie de intelectuales que tenía, o la Segunda y la Tercera Internacionales. Tenemos que trabajar fuerte en el terreno teórico. Toda práctica revolucionaria tiene que estar ligada a ese trabajo teórico.

DM: Quería preguntarte Matías sobre el libro de debates sobre el programa socialista que estás por publicar, las relaciones entre esta elaboración y las discusiones que estamos haciendo de cara al congreso del PTS.

Matías Maiello (MM): Este libro intenta continuar, desde el punto de vista del programa, algunas reflexiones de Estrategia socialista y arte militar, una parte de ellas se relacionan más directamente con las discusiones del Congreso, otra no. Emilio recién sintetizaba un poco la situación del PTS y cómo es vital el desarrollo de un discurso y una práctica socialista que se proyecten mucho más allá de quienes integramos la militancia. Esta preocupación atraviesa también el libro, partiendo del enfoque transicional con el que la III Internacional y luego Trotsky van a abordar el problema del programa socialista. Una pregunta central ahí es cómo presentar determinadas cuestiones fundamentales del proyecto de sociedad socialista en forma popular y sencilla y dialogando con los problemas que en determinado momento histórico plantea el capitalismo, con sus crisis, sus guerras, y los procesos de la lucha de clases.

Y acá hay una discusión muy amplia que marcó mucho al movimiento socialista a finales del siglo XIX y principios del siglo XX cuando se establecía una división tajante entre un programa mínimo y democrático limitado a los marcos del capitalismo al que terminaba circunscripta la práctica cotidiana, y el programa socialista propiamente dicho que era relegado para los días de fiesta, como decían Luxemburgo o Trotsky. La pregunta entonces acá es cómo el programa socialista, incluso en momentos que no son de enfrentamientos agudos de la lucha de clases, puede ser operativo desde el punto de vista de un discurso y una práctica socialista, sembrando determinadas ideas, como intentamos hacer con la agitación por la reducción de la jornada laboral a 6 horas ligándolo al reparto de las horas de trabajo, o instituyendo determinadas tradiciones de lucha, como pueden ser gestiones obreras de la producción como las de Zanon o Madygraf, etc. Y colaborar así en el proceso, que implica muchos otros aspectos, de la constitución de la clase trabajadora como actor político independiente y hegemónico.

DM: ¿Cómo entran estos problemas en los debates teórico-políticos actuales?

MM: El libro aborda toda una serie de debates sobre el programa socialista en polémica con varios de los adversarios que mencionaba antes Emilio. Con la teoría de Laclau sobre el populismo en la que se basan muchas corrientes nacionalistas pequeñoburguesas o neorreformistas europeas; también con las visiones socialdemócratas que han tenido un nuevo auge entre sectores de izquierda especialmente en EE. UU. alrededor de la figura de Karl Kautsky; así como con las aproximaciones autonomistas que se han dado en torno a los recientes ciclos de revueltas que atravesaron diversos países en los últimos años. Desde mi punto de vista, son debates de primer orden en relación a las perspectivas del proyecto socialista en el siglo XXI.

DM: Emilio, ¿qué es lo que Gramsci aporta específicamente para vos en cuanto a la reflexión sobre el discurso y la práctica socialista?

En primer lugar, es muy importante para todo marxista ver que Gramsci es un estudioso no solo de las formas de dominio que ejerce el Estado sobre la sociedad sino también de las formas de organización de la clase obrera. Comienza su reflexión sobre los consejos de fábrica, que es muy importante durante su participación en el proceso de los consejos de fábrica de Turín en el llamado bienio rojo de 1919-20, y hasta 1926 cuando cae preso, pero que de algún modo continúa incluso en sus Cuadernos de la Cárcel.

Uno de sus principales aportes, que después va a referir con una metáfora muy gráfica, pasaba por explicar la entrada en la escena política de aquellos que anteriormente “no tenían vela en este entierro”. ¿Quiénes eran los que no tenían vela en el entierro? Era la clase trabajadora que luego de la derrota de la Comuna de París en 1871 comienza a recuperarse dando lugar al surgimiento de la política de masas, afiliándose a las organizaciones sindicales, construyendo partidos para legislar a favor de los trabajadores. Es el momento de la emergencia de los grandes partidos socialdemócratas en Alemania y el norte de Europa con mucho peso del marxismo. En el sur de Europa y América Latina, este proceso se va a dar con mucho más peso del anarquismo.

Gramsci ve que la entrada masiva de los trabajadores a la vida política a través de este tipo de organizaciones obliga al Estado a reactuar sobre ellas, cambiando las propias características del Estado. Antes para el liberalismo el Estado debía ser un “guardián nocturno” que mantuviese las relaciones de propiedad y garantizase el orden. Hasta la Comuna de París, salvo por las revoluciones de 1848 y sus consecuencias, las masas se mantienen casi fuera del Estado, pero en los años siguientes empieza un período relativamente pacífico de desarrollo de las tendencias imperialistas donde las masas comienzan progresivamente a participar en grandes sindicatos y partidos.

En este sentido, la burguesía ya no va a poder seguir gobernando como antes, tiene que conseguir el consenso de esas grandes masas que entran en política. No puede gobernar solo con el látigo y el garrote, no puede solamente esperar el consenso sino que tiene que organizarlo activamente. A esto es a lo que Gramsci llama “Estado integral”. La pregunta era cómo hacer para controlar las organizaciones que creaban los trabajadores que hacían entrar a la clase obrera y a las grandes masas en el terreno del Estado para que no lo desborden y no se transformen en un factor para el desarrollo de situaciones revolucionarias, etc. Ese “Estado integral” va tratar de intervenir desde el terreno de la sociedad política sobre las organizaciones de masas como los sindicatos y partidos buscando evitar cualquier movilización independiente que pueda llevar a la revolución proletaria. Venimos discutiendo esta problemática del Estado integral desde que Juan Dal Maso lo introdujo con sus libros sobre Gramsci, los cuales recomiendo para quienes quieran profundizar.

DM: Matías, ¿cómo es encarada en Trotsky esta problemática en torno a la emergencia de la política de masas de la que da cuenta Gramsci con su concepto de “Estado integral”?

MM: Este fenómeno de la emergencia de la política de masas entre finales del siglo XIX y principios del siglo XX, Trotsky lo va a analizar principalmente desde el ángulo de la evolución de las propias organizaciones obreras. Él va a destacar que al darse en los marcos del prolongado período de prosperidad capitalista que siguió a la derrota de la Comuna y a la unificación alemana, no produjo la educación de la vanguardia revolucionaria sino más bien la degeneración burguesa de la aristocracia obrera, que se convirtió en el principal freno a la revolución. Es decir, partidos enormes como la socialdemocracia alemana no habían caído del cielo, habían sido creados con los esfuerzos de la clase trabajadora durante décadas en las que se habían adaptado a las condiciones de desarrollo pacífico y gradual. El resultado fue que en el momento clave del estallido de la primera guerra mundial, no actuaron como organizaciones de lucha del proletariado sino como órganos auxiliares del Estado burgués.

EA: Sí, de hecho tan temprano como en 1906, Trotsky señala esta posibilidad de que las organizaciones creadas con los esfuerzos y sacrificios de la clase trabajadora se podían transformar a su pesar en un freno para la revolución proletaria previendo lo que iba a pasar en 1914.

MM: Claro. Por otro lado, hay una importante confluencia entre el pensamiento de Gramsci y el de Trotsky en torno a los cambios en la dominación estatal, respecto al anterior Estado liberal, a partir de la irrupción de la política de masas. Desde diferentes aproximaciones, ambos van a señalar que las burocracias, tanto sindicales como políticas, que se transforman en agentes del Estado al interior de las organizaciones de masas van a cumplir funciones de “policía política”. Es decir, de prevención para evitar el surgimiento de un movimiento obrero revolucionario.

DM: ¿Cuáles son las conclusiones programáticas y estratégicas que saca Gramsci de ese análisis?

EA: Este proceso de degeneración de la aristocracia obrera, a Gramsci, que era más joven que Trotsky, lo agarra en pleno desarrollo de su formación marxista. En este proceso él va a responder a su manera al debate sobre el revisionismo que se inicia en 1895 con los planteos de Bernstein. Como explica Nicola Badaloni en “Gramsci y el problema de la revolución”, lo hará influido por la resistencia relativa al revisionismo del teórico anarcosindicalista francés Georges Sorel, y desde el punto de vista filosófico por Antonio Labriola, quien fuera también uno de los maestros de Trotsky. No olvidemos que este período de desarrollo pacífico, como dice Lenin, estuvo marcado por 30 años sin revoluciones que significaron 30 años de avance del revisionismo en las filas del movimiento obrero.

Bernstein sostiene que el desarrollo del capital financiero disminuye las crisis y hace al capitalismo más pacífico, que integra las masas al Estado, y plantea que no se habían dado en las últimas dos décadas las crisis periódicas que había predicho Marx en El Capital. Entonces saca la conclusión de que no necesariamente se iba a crisis que provocaran la revolución sino que podía surgir un avance gradual hacia el socialismo en los marcos del Estado capitalista. En este marco, sostiene que hay que insistir en que el movimiento es todo y los fines socialistas no son nada. ¿A qué movimiento se refiere? A la participación en el movimiento sindical, en los procesos electorales cada tantos años. Así, Bernstein transformaba en teoría una orientación que va a atravesar a los partidos socialdemócratas en el siglo XX donde la actividad pasa exclusivamente por la lucha sindical y electoral.

Tomando por buena la visión evolutiva del marxismo que para 1917 ya había permeado completamente a la Segunda Internacional, Gramsci para apoyar a la Revolución rusa va a plantear que es una revolución que no encaja en la teoría marxista, que es una revolución contra El Capital, contra el libro de Marx. ¿Qué quiere decir? Que contradecía la idea de una etapa necesaria democrático-burguesa en países como Rusia antes de que sea posible una revolución socialista. Lo preciso hubiera sido decir que era una revolución contra la lectura evolutiva de El Capital y del marxismo que no tomaba en cuenta la etapa catastrófica de crisis y de guerras que se abre en el siglo XX. En 1905 ya había estado la guerra ruso-japonesa y la revolución en Rusia, se habían creado los primeros Soviets, pero también había habido grandes movimientos como la Revolución Mexicana, la lucha anglo-bóer en Sudáfrica, previo a la guerra mundial habían estado las guerras de los Balcanes. Es decir, empieza un siglo violento en el cual no surge la revolución de las crisis periódicas de las que hablaba Marx en El Capital sino del conjunto del catastrófico contexto político.

Este escenario, por supuesto es lo que hace surgir el marxismo revolucionario y empieza a liquidar al ala revisionista. El pensamiento de Bernstein era el de una clase obrera integrada al Estado, cuestión que él veía como positiva. Para evitar esa cooptación, Sorel, que era un anarco-sindicalista, decía que había que tener un mito que uniera a la clase obrera por fuera del Estado burgués, y ese mito era la huelga general. Se oponía a la lucha parlamentaria y odiaba a los intelectuales porque decía que traían la ideología burguesa al movimiento de masas. El mito de la huelga general era la forma de mantener unida a la clase obrera e independiente del Estado burgués.

El contexto de aquellos debates, y sobre todo el pensamiento de Sorel que era una resistencia al revisionismo, influyen sobre el pensamiento de Gramsci. En su pensamiento filosófico, aunque como dice el teórico marxista italiano Sebastiano Timpanaro quizá sea la parte más débil de Gramsci, tiene la influencia de Labriola. Este último sostenía que el marxismo era un sistema autónomo que no dependía del sistema burgués, que con la crítica que había hecho Marx al socialismo utópico y a todo el socialismo francés, a la filosofía clásica alemana y a la economía política inglesa, el marxismo se paraba con pies propios desde el punto de vista filosófico para sostener sus posiciones políticas. Esta unidad va a ser un leit motiv de la obra de Gramsci, con el que va romper con sus concepciones confusas del comienzo de su formación marxista y se va acercando al leninismo que tenía la teoría del imperialismo y caracterizaba la época como de catástrofes, en oposición al evolutivismo, y pudo ver en Rusia el eslabón débil de la cadena imperialista.

DM: ¿Esa ruptura teórica que hace Gramsci con el mecanicismo de la Segunda Internacional cómo se opera en Trotsky?

MM: Trotsky va a desarrollar la idea de “desarrollo desigual y combinado”. Es decir, va a romper con la idea de una historia lineal y un desarrollo homogéneo, donde todos los procesos tienen que pasar por una etapa prolongada de desarrollo capitalista y que solo después sería posible encarar la lucha por el socialismo, etc. Y va a plantear cómo el capitalismo al haberse convertido en un sistema global, avanza sobre formaciones sociales preexistentes con sus propias culturas y características, las cuales, bajo el látigo de las necesidades materiales van avanzando a saltos, creando así combinaciones nacionales particulares que mezclan formas arcaicas y modernas.

EA: En este sentido no hace falta seguir la lectura positivista que tenía la Segunda Internacional donde a cada clase le correspondía una determinada tarea revolucionaria. Las tareas democráticas que la burguesía en los países atrasados no había cumplido, las podía llevar adelante el proletariado comenzando el proceso revolucionario que transcrece desde la revolución democrática a la revolución socialista, sin esperar que el país tuviera, como decía el pensamiento mayoritario de la Segunda Internacional, un desarrollo capitalista avanzado. Esto está en la base de la teoría de la revolución permanente. El proletariado en su camino hacia el poder podía resolver las tareas democráticas.

MM: Claro. Y respecto a esa idea de Bernstein que mencionaba Emilio sobre que el movimiento lo es todo y los fines no son nada, Trotsky la va a ver como la negación de todo lo que tiene que ver con la estrategia y con el programa socialista para fundamentar una práctica a los marcos del Estado burgués. Ese va a ser un debate clave después en la Tercera Internacional y también en las elaboraciones de Trotsky posteriores, incluido el Programa de Transición. Estas discusiones las tomamos en Estrategia socialista y arte militar desde el punto de vista de la estrategia y en el libro que está por salir que comentábamos antes estarán desarrolladas particularmente desde el punto de vista del programa.

DM: ¿Y cuál es el aporte de Gramsci en este terreno?

EA: Gramsci saca conclusiones que luego fueron profundamente deformadas por el Partido Comunista Italiano y por la Academia, pero la principal conclusión que saca está relacionada con este problema de la intervención del Estado en las organizaciones de masas, es decir, de individuos dentro de ellas que representan los intereses de la burguesía. Estamos hablando, por ejemplo, de las conducciones de los sindicatos en Alemania que eran colonialistas, o que después de la Revolución rusa de 1905 cuando Rosa Luxemburgo sostiene que está planteada una huelga general para reformar el régimen político antidemocrático alemán, las burocracias de los sindicatos se oponen a ella y sostienen que les corresponde poder de veto sobre cualquier iniciativa de ese tipo.

Para Gramsci la sociedad civil es un terreno de “lo voluntario”, por ejemplo, de los sindicatos, de los partidos, etc. Estos no son como el parlamento que uno lo tiene que votar y que es una institución pública del Estado, sino que son organizaciones privadas, uno se afilia a un sindicato o a un partido voluntariamente, son las instituciones de la sociedad civil. Entonces el Estado integral se mete en esas instituciones, y ahí se abre una pelea entre los revolucionarios y el Estado burgués que Gramsci denomina “guerra de posiciones”.

A partir de esa discusión sobre la “guerra de posiciones” empieza una amplia elaboración sobre los diferentes tipos de sociedades en función del atraso o desarrollo que tengan y sus distintas formas de actuar sobre las organizaciones políticas y sociales. Por un lado, las formaciones socio-políticas orientales, donde la sociedad civil casi no existe, es “gelatinosa”, como la Rusia zarista donde casi no había sindicatos y el Estado era todo. Por otro lado, las sociedades más avanzadas como Inglaterra, Francia y algunas más atrasadas pero que también eran “occidentales” como Italia. A su vez, tanto Trotsky como Gramsci vieron tempranamente el auge de la potencia norteamericana. Gramsci destaca que por las particularidades del desarrollo histórico en EE. UU. fue relativamente más fácil racionalizar la producción y el trabajo. Esto da una combinación particular entre “fuerza” y “persuasión”, donde los altos salarios basados en un gran aumento de la productividad y el consumo eran claves. De allí que señala que en EE. UU. “la hegemonía nace de la fábrica” y necesita menos intermediarios profesionales de la política y la ideología para ejercerse. A esto lo va llamar “americanismo”.

De conjunto, en las formaciones “occidentales” el Estado tiene lo que Gramsci llama un sistema de trincheras y casamatas donde la burguesía se mete para tratar de influir sobre el movimiento de masas y dar lugar a un proceso que él denomina con el término transformismo. ¿Qué es el transformismo? Ganar a los líderes de las organizaciones obreras para el mantenimiento del orden burgués, lo cual se puede hacer por “convencimiento” y/o directamente mediante la corrupción.
En este marco, una de las grandes tareas de los revolucionarios es lograr que las instituciones que influyen sean independientes y autónomas del Estado burgués, y que al mismo tiempo vayan creando las condiciones para una hegemonía a favor del proletariado, el partido revolucionario juega un papel clave para que esto suceda. Si ya Lenin en la Revolución rusa había insistido con la dictadura democrática de obreros y campesinos y Trotsky con la teoría de la revolución permanente en que había que lograr una alianza con los campesinos, Gramsci acá está tocando esa misma cuerda. Él la va a plantear en términos de “bloque histórico”, el cual no era una fusión entre el proletariado y el campesinado (u hoy diríamos entre el proletariado y el pueblo pobre). Esa “fusión” para Gramsci era populismo porque no tenían los mismos intereses. El pequeñoburgués, ya sea urbano o rural, que quiere mantener su propiedad privada no puede tener el mismo interés en el socialismo que un trabajador que no cuenta más que con su fuerza de trabajo. Pero sin una hegemonía, es decir sin que el proletariado pueda dirigir y no meramente dominar a esas clases subalternas, como las llamaba Gramsci, la revolución es imposible.

Entonces la diferenciación entre Oriente y Occidente y el planteo de que a las clases enemigas se las domina y a las clases aliadas se las dirige, comienzan a ser temas distintivos del pensamiento de Gramsci. En este marco, destaca el momento de la preparación tanto para mantener al partido y otras instituciones independientes del transformismo burgués así como para lograr una hegemonía que le permita, cuando se desarrolle la situación revolucionaria, poder dirigir a grandes masas en el proceso revolucionario para abatir al estado burgués cuando llegue el momento, como lo llama Gramsci, de las relaciones políticas militares. Es importante señalar que Gramsci no niega el pasaje de la “guerra de posiciones” a la “guerra de maniobra”, ni que durante la “guerra de posiciones” haya movimiento propios de la “guerra de maniobra”, aunque los términos del pasaje de una a la otra no están suficientemente desarrollados. Este es un punto que analizamos extensamente en Estrategia socialista y arte militar.

DM: ¿Cómo aborda Trotsky este problema de los tipos de Estado?

MM: Si Gramsci tiene esta evolución, en el caso de Trotsky tenemos profundos análisis sobre las formas que adquiere el Estado, y en particular del bonapartismo, el cual busca elevarse por sobre los campos en lucha para preservar la propiedad capitalista e imponer el orden, evitar la guerra civil o sobreponerse a ella e impedir que vuelva a desatarse. Trotsky analiza muchos tipos de bonapartismo diferentes jugando en torno a esta definición y diferentes fenómenos históricos.

Distingue los bonapartismos según las diferentes etapas históricas y analiza especialmente aquellos desarrollados a partir de la segunda década del siglo XX, propios de la etapa de dominio del capital financiero. Desarrollará la categoría de “pre-bonapartismo” para dar cuenta de aquel que refleja el equilibrio extremadamente inestable y breve de los bandos de clase enfrentados, Giolitti en Italia, o Doumergue en Francia, Brüning y Schleicher en Alemania, y diferencia estos fenómenos de transición, con los que la burguesía busca imponerse evitando la guerra civil, del fascismo propiamente dicho que buscar aplastar abiertamente al proletariado con métodos de la guerra civil y transformarlo en “polvo social”, y que por ello cuando se asienta es mucho más estable.

También desarrolla la noción de “bonapartismo sui generis” para dar cuenta de nacionalismos burgueses como el de Lázaro Cárdenas en México en los años ’30. Un tipo especial de bonapartismo, propio del mundo semicolonial donde la debilidad de la burguesía local ubica como las dos clases fundamentales a la clase obrera y al imperialismo. Puede ser, o bien instrumento de este último para ajustar las cadenas del proletariado, o bien apoyarse en la clase trabajadora, llegando a hacerle concesiones, para obtener cierta independencia frente al imperialismo pero regimentando al movimiento de masas. Con esta última variante del concepto de bonapartismo sui generis “de izquierda” explicó el gobierno de Cárdenas. Fenómenos similares expresarían Perón en Argentina o Vargas en Brasil.

Todo esto es parte de una elaboración mucho más amplia sobre los regímenes políticos, que comprende sus desarrollos sobre los gobiernos de “frente popular” en Francia y en la Revolución española, los bonapartismo débiles que llamó “kerenskismo”, o conceptos fundamentales como el de “bonapartismo soviético” con el que dio cuenta del fenómeno del stalinismo en la URSS.

En este punto, hay detrás una preocupación en muchos sentidos similar en Trotsky y Gramsci, aunque desde abordajes diferentes. Con el análisis de las diferentes configuraciones del Estado en Oriente y Occidente, Gramsci intenta pensar las particularidades de los mecanismos hegemónicos y sus combinaciones con los coercitivos con los que la burguesía busca neutralizar o integrar a la clase trabajadora. También en Trotsky, en sus desarrollos en torno al bonapartismo y las diferentes formas en que busca sostener un cierto equilibrio entre las clases, así como en sus análisis de los “frentes populares”, están muy presentes estos problemas.

DM: La idea de socialismo ha sido muy bastardeada por el estalinismo, muchos se apoyan en la deformación burocrática del movimiento obrero bajo la dirección de este para sostener la democracia burguesa como valor universal y que cualquier tipo de planificación de la economía necesariamente tiene que burocratizarse. Pensando desde las concepciones teóricas de Trotsky y de Gramsci ¿cómo responder ese problema hoy?

EA: Sí, después de la implosión de la Unión Soviética y la transformación de China en un capitalismo salvaje (aunque a algunos sectores reformistas del mundo les guste, como a Cristina Kirchner que lo plantea como una alternativa) hoy no hay nada más desprestigiado que la idea de plan, de planificación de la economía. Esto no es solo por las derrotas sino que para la burguesía es una forma de luchar contra la perspectiva socialista. Pero para discutir esto tenemos que retroceder un poco y ver cuál es el rol del proletariado.

Para los teóricos posmodernos toda fijación de una tarea hegemónica a una clase es un esencialismo que remite a un problema “ontológico” y que no justifica nada. Nosotros creemos que no hay que ser muy inteligente para darse cuenta de que la gente que dirige los aeropuertos, los trenes, los puertos, la producción de bienes materiales, la enseñanza, etc., está organizada y tiene un mayor poder que un pequeño comerciante o un campesino para tomar las riendas de un país, para una estrategia de huelga general e insurrección que es la estrategia del marxismo. Además de que el pequeño comerciante y el campesino tienen sus intereses ligados a la propiedad privada a diferencia del proletariado.

Toda la ideología posmoderna, para mantener la polarización política en el terreno discursivo y no en el terreno de cambiar las realidades prácticas en el sentido más amplio del término, ha atacado brutalmente, desde Laclau en adelante, la política que llaman de “esencialismo de clase”. Para nosotros no se trata de un problema ontológico sino del rol que ocupa en la clase obrera, lo que nosotros denominamos las “posiciones estratégicas” que domina la clase obrera. Es el capital el que debe considerar a la fuerza de trabajo como una mercancía más para pagarle al trabajador un salario que es una parte de lo que su fuerza de trabajo produce y quedarse con otra parte. Así se enriquecen los capitalistas y acumulan capital.

Desde ese punto de vista el capital tiene que considerar a la fuerza de trabajo como una mercancía más, un insumo como es la materia prima, los edificios, las máquinas herramientas. Es decir, tratar de transformar al trabajador en una especie de mono amaestrado, como lo llamaba Taylor, que fue uno de los técnicos que planteó cómo utilizar hasta los movimientos mínimos de cada trabajador para que produjera más en menor tiempo. Es el trabajador como está presentado la película de Chaplin “Tiempos modernos” que da vuelta las tuercas en un proceso incesante y enloquecido, como un instrumento más del sistema de máquinas herramientas. Es decir, como un ser mecánico, no como creador de riqueza dentro de la sociedad.

La fuerza de trabajo no es una mercancía más y esto no ha cambiado, ni podría hacerlo, solo por el desarrollo tecnológico y científico que ha habido hasta la actualidad. Aunque el tipo de tareas que realiza el trabajador y la trabajadora sean diferentes hoy, sigue teniendo la función de “vivificar”, de poner en movimiento todo ese “trabajo muerto” que está en las máquinas y en el sistema tecno-científico. Y los desarrollos de Gramsci son muy interesantes porque ponen el acento en el trabajador, no sólo como perceptor de salario, es decir, no sólo como un asalariado, sino también como productor.

Esto es muy importante porque hace al potencial creador de las y los trabajadores, tanto el terreno económico como político. Sin él sería impensable toda la problemática del control obrero y la posibilidad de los trabajadores de hacerse cargo de la producción, sin lo cual el socialismo sería imposible. Cuando hablamos de socialismo, de comunismo, estamos hablando tanto del movimiento real que, como decían Marx y Engels, anula y supera el estado de cosas actual y donde los trabajadores pugnan por recuperar su tiempo libre, como del objetivo de una nueva sociedad donde los productores se asocien libremente, trabajen con medios de producción colectivos y unan sus fuerzas individuales como una gran fuerza de trabajo social.

Los libertarios están tratando de basarse en una antropología que dice que el hombre es enemigo del hombre, para decir que entonces no puede haber ni democracia ni socialismo porque toda democracia y todo socialismo implica una estrecha cooperación humana y que eso es imposible porque cada individuo lucha por sus propios intereses. Al contrario, Marx observa que la cooperación es central, desde la más elemental hasta la más amplia que se hace vivificando el “trabajo muerto”.

Nosotros para dar explicaciones más o menos sencillas podemos tomar ejemplos, que aunque son pequeños son importantes puntos de apoyo. En las últimas décadas no ha sido común el desarrollo de procesos de cooperativas dirigidas por marxistas, pero a nosotros nos tocó. La parte negativa de las cooperativas es que, sujetas a la competencia del mercado capitalista, llevan a la autoexplotación de la clase obrera. Pero por otro lado, la parte positiva, es que muestran la capacidad productiva que tienen los trabajadores. Tanto Madygraf como Zanón se han transformado en símbolos porque los trabajadores han inventado nuevos métodos productivos y nuevas relaciones sociales, como por ejemplo la relación con los mapuches en Neuquén que les permitió sobrevivir en situaciones terribles del mercado capitalista. Por ejemplo, ahora los trabajadores de Madygraf están modificando el sistema eléctrico junto con técnicos de universidades para ahorrar energía. Esta forma que tienen estos trabajadores de sobrevivir hace que, además de evitar que el capitalista se lleve la ganancia que es la parte del león, tengan una enorme capacidad productiva. Y esto no sucede por un problema de “esencialismo de clase” sino porque el trabajador no es un mono amaestrado como pretendía Taylor, sino creador de riqueza social.

MM: Desde este ángulo también, desde 2017 venimos levantando la necesidad de reducir la jornada laboral a 6 horas y repartir las horas de trabajo entre todas las manos disponibles como forma de terminar con la irracionalidad de millones de desocupados por un lado y millones de trabajadores que dejan la vida en sus lugares de trabajo con jornadas interminables. Como demostró nuestro compañero Pablo Anino, con la reducción de la jornada laboral a 30 horas semanales solo en las 12 mil mayores empresas de Argentina ya se podrían crear casi un millón de puestos de trabajo nuevos.

El problema del reparto de las horas de trabajo entre ocupados y desocupados, al que Trotsky le da un lugar muy destacado en el Programa de Transición junto con la actualización automática de los salarios según la inflación, al igual que la idea del “control obrero”, parte justamente de aquella idea del trabajador como productor. De fondo está la perspectiva que planteamos los socialistas de poner los avances de la ciencia, la técnica y la cooperación del trabajo no al servicio de la ganancia capitalista sino de la reducción del tiempo de trabajo como imposición a un mínimo para que el trabajador, en tanto productor, pueda desplegar verdaderamente su creatividad y todas sus capacidades humanas.

Ahora en Gran Bretaña están haciendo una prueba piloto por 6 meses en unas 70 empresas de reducir la jornada laboral de 5 a 4 días pero exigiendo que en ese menor tiempo se garantice la misma producción. Hasta este tipo de planteos puede llegar la burguesía, pero lo que nunca va a hacer es dividir el tiempo de trabajo entre todas las manos disponibles como parte de un plan racional para organizar la producción y desterrar la desocupación porque necesita ese “ejército de reserva” para bajar el conjunto de los salarios.

No hay nada de inevitable en la apropiación por el capital del tiempo disponible en forma de “plusvalía”. Tampoco hay nada “natural” en la producción y el uso por parte del capital de la desocupación como forma de asegurar una oferta y demanda de fuerza de trabajo que lo beneficie. La alternativa, como decía Marx, pasa porque los trabajadores/productores se apropien de su propio trabajo excedente para convertirlo en “tiempo libre”, en tiempo de ocio. Una palabra maldita para los capitalistas que siempre buscan sacar hasta la última gota de sudor a cada trabajador y a cada trabajadora para enriquecerse cada vez más.

EA: Hay que resaltar que la consideración del trabajador como productor va en contra de dos prácticas que fueron y son comunes entre los marxistas. Por un lado, considerar al trabajador solo como asalariado, y entonces la clave sería solo la lucha por el precio de la fuerza de trabajo, es decir, las luchas sindicales circunscriptas al aumento de salarios. Y, por otro lado, limitarse a las luchas electorales, donde el obrero va, como decía Trotsky en la Revolución traicionada, en forma pulverizada, individualmente, a votar al político de su preferencia cada tantos años. En estas dos formas, el trabajadora aparece o bien como vendedor de una mercancía más o bien como ciudadano atomizado y no como productor social.

DM: Y al mismo tiempo tanto Gramsci como Trotsky planteaban la importancia de la intervención en los sindicatos y también participar en las luchas electorales…

EA: Efectivamente. La cuestión es el cómo intervenir en los sindicatos y en el terreno electoral. Trotsky es categórico en el Programa de Transición sobre la importancia del trabajo en los sindicatos y la lucha contra su sometimiento al Estado burgués y contra la burocracia. Al mismo tiempo alerta que los sindicatos agrupan solamente a una parte de la clase obrera, y en general las más calificadas y las mejor pagas, dejan afuera a los contratados, a los desocupados, etc. Es decir, intervenir con todo en los sindicatos pero no solo para las luchas salariales sino para también para pelear por la unidad de los diferentes sectores que la burocracia divide. Todas las agrupaciones que impulsa el PTS en el movimiento obrero, sea en la alimentación, en telefónicos, en el ferrocarril, etc., se forjaron, entre otras cosas, dando enormes peleas justamente por los contratados, contra la burocracia que los considera trabajadores de segunda. En el terreno electoral y parlamentario otro tanto. Se trata de ir más allá de la rutina que impone el régimen, ligar las bancas a la lucha de clases, usarlas para demostrar las mentiras de los políticos burgueses y plantear un programa transicional obrero y socialista, lo mismo en las elecciones. En este sentido actuamos desde el PTS como parte del FITU.

Todo esto va contra la idea de que cuando las y los trabajadores intervienen en las luchas sindicales son solo vendedores de una mercancía y cuando votan son simples ciudadanos atomizados. Y en este sentido, decía, es muy importante el acento pone Gramsci inspirado en los consejos de fábrica de Turín, en el trabajador como productor. El trabajador como productor, ya había irrumpido con toda su magnitud en la Revolución rusa con los Soviets, que son toda una invención del proletariado ruso en 1905, que vuelve a repetir en gran escala en 1917 y que van a ser la base del Estado obrero transicional que surge del triunfo de la revolución. Esta visión del trabajador, no como mero asalariado sino como productor, es lo que nos permite discutir por qué puede surgir un socialismo desde abajo, desde las mismas unidades productivas.

Ahora bien, ¿ese socialismo desde abajo no está en tensión con un plan que se hace desde arriba porque necesita ver cuáles son todas las necesidades sociales y cómo se dividen en las horas de trabajo, etc.? Relativamente sí, son dos polos, el del plan centralizado y el de la construcción del plan desde abajo. Pero en una época como la actual, con los avances tecnológicos que hay, etc., cada vez es más fácil que haya planes alternativos, donde los trabajadores puedan definir cuál adoptar. No como se hace en el parlamento burgués donde se las decisiones se toman a espaldas de las mayorías, como sucedió con el pago de la deuda, sino una deliberación verdaderamente democrática donde se defina en qué y cuánto se invierte, en qué tipo de industrias, si se paga la deuda o no, etc., que se vote en las propias unidades productivas con diputados revocables y no que solo cada 2 o 3 años se vaya a votar a alguien depositándole confianza absoluta como plantea el régimen representativo democrático burgués.

Es decir, no solo que los trabajadores creen la forma de trabajo en sus unidades productivas sino que sean los que en forma colectiva den el visto bueno a los objetivos para uno, tres o cinco años, que tiene un Estado obrero transicional. Un Estado obrero que cada vez tenga menos funciones y donde una forma de ver si avanza o no hacia el socialismo, sea que la sociedad civil decida cada vez más cuáles son los planes económicos y el rumbo de la sociedad. Es decir, decidir no sólo lo que sucede en la unidad de producción sino cuál es el plan, a través del debate sobre los planes alternativos que pueden presentar distintos grupos de trabajadores en un consejo general de soviets o el órgano que fuera.

Esto, por supuesto, no es un proceso nacional, sino es un proceso internacional. Si avanza la revolución en países avanzados, este proceso es más rápido. Si avanza en países atrasados, siempre existe el peligro del burocratismo y en cierto grado hasta el estalinismo. Por eso la teoría de la revolución permanente es una teoría de la revolución socialista internacional, no solamente de la revolución nacional. No solo hay que avanzar nacionalmente resolviendo las tareas democráticas, con revoluciones permanentes en la cultura para que los trabajadores aumenten su nivel cultural y lograr una relación más armónica con la naturaleza, etc., sino que la clave del Estado obrero también es apoyarse en un centro como fue la Tercera Internacional para el desarrollo de la revolución internacional.