Como parte de la serie de videoentrevistas del Semanario, presentamos en este caso una charla con Andrea Andújar, historiadora, investigadora del CONICET y del Instituto Interdisciplinario de Estudios de Género de la UBA, docente universitaria y escritora, sobre la historia de las luchas obreras y de las mujeres. En el video, los tramos principales de la entrevista, y transcripta, la versión completa.

En 2014, Andrea Andújar publicó su libro Rutas argentinas hasta el fin: mujeres, política y piquetes de 1996 a 2001. Participó en la compilación del libro De minifaldas, militancias y revoluciones: exploraciones sobre los 70 en Argentina y de Historia, género y política en los 70, entre otros trabajos e investigaciones.

Actualmente se encuentra trabajando sobre la formación de la clase trabajadora petrolera en el sur del país, en la década del ‘20 y ‘30, en Comodoro Rivadavia y Plaza Huincul.

“Entiendo que la clase trabajadora es central para poder indagar pasados, me interesa saber cómo se dieron esos procesos de proletarización de la clase trabajadora petrolera, en función de ver cómo ciertas nociones de género, ideas de sexualidad, y nociones étnicas, incidieron en el proceso de constitución de la clase”, afirma Andújar.

Ana Sanchez: La mayoría de tus trabajos tienen que ver con la investigación de experiencias de luchas de la clase trabajadora en diversos momentos de la historia de nuestro país y la situación de las mujeres. ¿Por qué estos tópicos?

Originariamente yo no comencé como una historiadora con perspectiva feminista. En realidad, siempre me gustó la historia social, la historia de la clase trabajadora. Soy una historiadora empática con la clase trabajadora, sigo considerando que es el motor del cambio social. Por eso hago una historia que no es neutra; mi manera de hacer historia aborda un fuerte punto de vista.

Me formé en la Universidad de los años ‘80, recién saliendo de la dictadura, y ya entonces estaba convencida de que la posibilidad de cambio venía por la lucha de la clase trabajadora –y lo sigo creyendo–. Pero, en mi época académica, no resonaban los estudios de género, ni las historias feministas, ni las nociones de género. Recién a partir de la década del ‘90 empecé a trabajar con otras mujeres, con otras historiadoras, para poder pensar la historia de la clase obrera desde la perspectiva de género. Yo no creo que sea historia de la clase trabajadora y las mujeres. ¿Por qué estudiar a las mujeres? Porque son parte de la clase trabajadora.

Pero hay que tener cuidado porque podemos caer en una trampa: la de suponer que las mujeres constituyen una singularidad. Obviamente las experiencias de clase son experiencias sexuadas, para varones y mujeres, es decir, que la condición de género y las desigualdades en ese sentido inciden en la experiencia de la clase, inciden en la forma en que mujeres y varones experimentan sus relaciones con los medios de producción, en cómo perciben los vínculos entre ellos, planean lo que quieren hacer con sus vidas y trazan sus horizontes políticos. Pero esto es parte de la experiencia política de la clase. Por eso, si uno piensa a las mujeres trabajadoras por fuera de la clase, las vuelve singulares, y esto puede ser interesante cuando empezás colectivamente a producir conocimiento sobre un sujeto ausentado en el análisis histórico, pero la trampa en la que corremos riesgo de caer es la de suponer a las mujeres por fuera de la política de la clase, y para mí las mujeres son parte. No se puede comprender la historia de la clase trabajadora sin género de por medio.

Celeste Murillo: Hoy se habla mucho sobre la feminización del trabajo, un reconocimiento a algo que ya no se puede eludir. Pero la realidad es que las mujeres siempre fueron protagonistas y parte de la clase trabajadora, aunque se las visibilizara menos. ¿Vos cómo ves eso?

Las mujeres fueron parte del proceso de formación de la clase trabajadora, a punto tal que si te sitúas a comienzo del siglo XX, en momentos en que las relaciones capitalistas de producción se hacían cada vez más presentes, sin mujeres no hay posibilidad de pensar a la clase. De hecho yo creo que sin mujeres no hay posibilidad de pensar cómo se fueron articulando las relaciones de explotación que fundamentan la existencia del sistema capitalista. No solamente porque las mujeres constituyen aquella fuerza de trabajo de las que se saca plusvalía absoluta, porque el trabajo no pago de producción de mercancías lo hacen las mujeres, adentro de la casa; porque producen la mercancía que más valor genera, que es la fuerza de trabajo.

CM: Esto está hoy en el centro de debate del movimiento de mujeres...

Por supuesto, la fuerza de trabajo en la Argentina capitalista se constituyó con las mujeres. En menor medida que los varones en algunas cuestiones, como en el trabajo petrolero, pero en el trabajo textil no…

CM: Claro, en ramas específicas...

En ramas centrales... A veces lo cuantitativo nos hace perder de vista esto. Primero porque no lo conocemos tanto, no sabemos realmente bien porque los censos ocultaban el trabajo femenino, por la propia formación de los censistas a comienzos del siglo XX o a fines del siglo XIX. Pero además, nos deberíamos preguntar cuál es la implicancia cualitativa de esta presencia de fuerza de trabajo de mujeres y varones. Porque la sexuación marca la experiencia obrera, lo que implica preguntarse no solo por mujeres, sino también por varones. ¿Cuáles son los valores, las nociones de masculinidad que se articulan en torno al varón trabajador?

Sin las mujeres no se pueden comprender un montón de trabajos que no fueron clasificados como tales, pero que fueron funcionales a la sociedad capitalista y que en realidad fueron borrados del relato histórico, como es el trabajo de servir. ¿Quiénes servían? Las mujeres. En la industria textil, en la industria de la carne, ¿quiénes trabajaban? No hay una integración posterior; por el contrario, la fuerza de trabajo en la Argentina capitalista se construyó con las mujeres.

AS: ¿Por qué creés que es importante darle voz a las mujeres en un panorama académico donde las mujeres son un "tema" separado de la clase obrera, cuando en realidad son protagonistas de muchas de sus luchas?

La historia académica ha ido en consonancia con lo que pasa en la calle, nosotras no salimos de un “repollo”. Toda la revitalización del movimiento de mujeres vivido desde los ‘80 ha generado nuevas preguntas, ha invocado e interpelado a la academia para empezar a indagar sobre esos sujetos.

Vas a notar que, en buena medida, algunas se han centrado en investigar el tema de las ciudadanías políticas, han pensado el género sobre la perspectiva de una historia política renovada, esforzada en pensarlo en términos de ejercicio de la ciudadanía. Pienso que esto tenía que ver con las degradaciones políticas de la idea de ciudadano y ciudadana en los ‘90 y que creo que además tenía que ver con una agenda liberal que hacía muy bien en centrarse en la ciudadanía para no discutir lo que el neoliberalismo nos estaba haciendo. Pero, asimismo, fue ganancioso, porque abrió la perspectiva de lo que implicaba la lucha por los derechos políticos enarbolada por las mujeres, y aquí ¿qué pasó?, que te volviste a encontrar con la cuestión de clase, no hay manera de zafar. Mientras algunas trabajaban lo otro, otras nos dedicamos a trabajar con la mirada de la historia social del trabajo y la perspectiva de género.

Fue un trabajo que se pudo dar porque hubo un colectivo dispuesto a discutir, porque había una movilización en la calle que nos interpelaba y que nos tenía a nosotras también en la calle. No es que yo trabajaba adentro de la Universidad y cuando salía me iba a casa tranquila, yo fui parte de esto. Y en este sentido, es una opción política dónde una se propone como historiadora para producir conocimiento.

AS: Uno de tus primeros trabajos estuvo relacionado con el Villazo, que tuvo la particularidad de haberse desarrollado en el Año Internacional de las Mujeres en 1975 –aunque el proceso había empezado en 1974– y que tuvo bastante participación de las mujeres familiares de los obreros que se organizaban en una Comisión de Mujeres y a quienes los propios trabajadores metalúrgicos le dedican su triunfo con un pasacalle en el ’74. ¿Qué rol jugaron las mujeres en esa huelga? ¿Qué relación tenían con las luchas que estaban en curso?

Yo veía a las mujeres como unos más que habían acompañado la huelga y que no tenían una entidad propia como para ver cuáles eran sus intereses; para mí era obvios: acompañar a sus maridos, sobrevivir en el hogar proletario, ser almaceneras de la huelga. Yo no me pregunté por las mujeres a fines de los ‘80, cuando lo investigaba. Una es hija de su tiempo; a mí lo que me gustaba y me llamaba la atención era trabajar sobre la clase trabajadora en el período previo a la dictadura, para poder entender por qué ese nivel de represión y la respuesta acerca del desarrollo de la guerrilla, no me alcanzaba. Necesitaba pensar cómo las organizaciones político armadas habían hecho anclaje en una sociedad y una clase trabajadora con ese nivel de conflictividad y para eso tenía que buscar el conflicto.

Yo voy a Villa Constitución porque trato de entender por qué las organizaciones político armadas habían existido y no me bastaba con la teoría de los dos demonios. Además me gustaba el tema de la historia oral, me parecía que podía abrir un campo de análisis sumamente rico sobre ese período, cuando hacer historia oral era algo mal visto. Y en este recorrido, empezamos a encontrar espacios de militancia radicalizada que no habían sido indagados. Algunas encontraron rápidamente a las organizaciones feministas de la Ciudad de Buenos Aires y a investigar desde allí. Otras lo hicimos a partir de la clase obrera porque, insisto, me interesaba pensar la relación de las organizaciones guerrilleras con la clase trabajadora y porque tengo una posición política con respecto a eso y al lugar de la clase en el cambio histórico, y también tengo una posición respecto a los sueños setentistas del cambio social.

AS: ¿Qué rol jugaba el peronismo? ¿Qué relación tenía con los movimientos de mujeres en los ‘70, con los debates sobre la mujer y las trabajadoras?

Mirá, el peronismo siempre tuvo política hacia las mujeres. No es homogéneo y tenían una política los sectores más de izquierda, que habían armado, como lo cuenta Karin Grammático en su investigación, la Agrupación Evita, un frente legal de montoneros para disputar dentro de la que era la rama femenina. Esta agrupación se constituye con una mirada muy tradicional sobre el lugar que deben ocupar en la sociedad las mujeres.

Según investiga Karin –y puede probarlo–, la agrupación se funda en la mayoría de las regionales de Montoneros, es decir, está en las siete regionales. Originariamente estas mujeres parten de la idea de la domesticidad con la que el peronismo siempre ha pensado a las mujeres: su rol de madre, su rol de cuidadora de la familia y como protagonista de la política, pero es una mirada que se asienta en un feminismo maternalista. Para ellos la lucha principal es entre explotadores y explotados y el género no ingresa.

AS: En el marco de los años ’70 –hablamos del peronismo y de las organizaciones guerrilleras–, nosotras tendemos a revindicar al Partido Socialista de Trabajadores (PST) por su intento de organizar a las mujeres por sus derechos y en particular a las trabajadoras. ¿Vos qué opinás?

Creo que hay que pensar a la izquierda: tenés organizaciones políticas armadas y otras que no. Podés reconocer al sujeto, pero ¿qué lugar le das en la revolución? ¿A qué centralidad apostás? Más allá de las diferencias entre el PST y el Partido Revolucionario de los Trabajadores (PRT-ERP) acerca de cuál era la revolución a hacerse y la estrategia de lucha para conseguirla, ambos miran a los mujeres, pero estas miradas implican tensiones internas, porque la pregunta acerca de qué va primero, si la clase o el género –aunque en ese momento no se hablaba de género, pero me refiero si la lucha de clases o la lucha por la emancipación de las mujeres, que es un término que sí se usaba– te dejaba en una situación a la cual, ¿cómo respondías?

CM: Bueno, de hecho hay organizaciones trotskistas como el PST que incluyen dentro de su programa las demandas de las mujeres. Pero es cierto que se fueron modificando los debates que existen sobre la relación de la izquierda con el movimiento de mujeres, el peso mismo en el movimiento de mujeres, que ya es un actor indiscutible desde hace años, donde hay políticas muchos más directas, y que implica un debate instalado mucho más en común entre las organizaciones de izquierda en cuanto a la necesidad de tener una política, y sí se distancia bastante de las otras que tomaban por ejemplo el lugar doméstico de las mujeres... Ahí juega mucho el cambio de época.

Por supuesto, y acá tengo que reconocer el esfuerzo que han hecho las compañeras de izquierda por pelear el espacio a sus compañeros de izquierda, que no es poca cosa. La izquierda en nuestro país tienen historias tan patriarcales y misóginas como cualquier “hijo de vecino”, por eso el trabajo que han tenido que hacer ustedes que pertenecen a esos espacios y otras compañeras, ha sido impresionante y me parece que responde a una cuestión social muy fuerte.

CM: Cualquier organización es parte de la sociedad, es imposible escapar a esas tensiones. Lo que sí me parece es que existe una diferencia radical entre cuando algo es parte de tu programa y cuando no y es simplemente una cuestión ad hoc; entonces hay más herramientas, por eso hay diferencias en cómo se expresa en algunas organizaciones y en otras la política hacia las mujeres. Además de las peleas y las batallas políticas que siempre existen en cualquier discusión política.

En este sentido queríamos preguntarte, ¿cómo ves este momento del movimiento de mujeres después de la movilización del 13 de junio, cuando se conquistó la media sanción a la Ley por el derecho al aborto?

Fue un trasvaso generacional infernal, para mí ver a las mujeres de 15 o 16 años ¡con esa fuerza!... Está bien, quizás son sectores de clase media, ¡y no tanto! Yo el otro día observaba en la Plaza que había clase media, clase trabajadora, sectores más pauperizados, gente que está afuera hace mucho tiempo del aparato productivo, niñas de la pequeñoburguesía…

Es una cosa muy fuerte que es bellísima. Los movimientos feministas lograron algo que en los últimos años no se había logrado, que es partir a la derecha en una determinada votación, eso me parece impresionante. Yo creo que es un movimiento recontra potente, un movimiento sobre el cual tenemos que reflexionar en política para establecer diálogos de mayores niveles de respeto, poder pensar en expresiones políticas, qué quieren decir, a dónde van.

Me parece maravilloso porque esas mujeres generan una crisis en el imaginario colectivo. Más allá de cómo se resuelva, amplían las demandas por derechos, generan mayores derechos y obviamente las luchas son mucho más fuerte del otro lado, porque los niveles de violencia de género crecen.

Estas chicas en las calle tienen una potencia para poner un freno al sistema capitalista patriarcal, aunque sea en algún punto, que a mí me encanta. No hay que perder la perspectiva de una pequeña victoria.