CICLO DE ENTREVISTAS. Marcelo Leiras: “No es novedoso lo que ocurre, Cristina sigue haciendo lo mismo desde 2011”

Siempre fue un partido muy heterogéneo internamente. Y esa heterogeneidad es muy difícil de manejar sin conducción política y sin respaldo financiero desde el Ejecutivo nacional.

Me parece también que hay que apreciar con prudencia lo que ocurre en la provincia de Buenos Aires. No es la primera vez que el peronismo bonaerense se divide. Probablemente la novedad significativa aquí no es tanto que Cristina no le haya dado las PASO a Randazzo, sino el hecho de que el Frente Renovador de Massa se separó en 2013 y desde ese momento sigue separado.

Que haya un segmento del PJ significativo, separado de la organización partidaria durante tanto tiempo, es una señal de que recomponer eso va a ser complicado.

Uno lo podría ver en perspectiva histórica y decir que ese aparato -que había dejado Duhalde y que hace 20 años ganaba las elecciones bonaerenses con más del 50 %-, tuvo un primer golpe cuando Cristina fue separada del PJ en 2005 y ganó.

Desde entonces lo mantuvo unido el FpV desde el Ejecutivo nacional. Pero cuando Cristina adoptó una política parecida a lo que parece expresar esta decisión (en relación a la interna con Randazzo, NdR) que es a partir de 2011, no contuvo una parte del peronismo. Esa parte se fue y sigue separada desde entonces.

No es estrictamente novedoso lo que está ocurriendo. Cristina sigue haciendo lo que viene haciendo desde 2011. No había ningún motivo para esperar otra cosa. Creo sí, la prudencia. Me parece que para ella hubiera sido mejor que Randazzo compitiera por dentro. Por algún motivo no quiere

¿Cuál puede ser el motivo? El jueves pasado en Panamá salió una nota que habla del “perónexit”. Plantea una hipótesis que va en el sentido de lo que señalás.

Eso explica el aire que le dio a distintos segmentos de La Cámpora en su último Gobierno. Por ejemplo a Axel (Kicillof) que no venía del peronismo. Y que no son peronistas, pero que sí son muy disciplinados a su conducción y muy homogéneos ideológicamente.

No es estrictamente novedoso lo que está ocurriendo. Cristina sigue haciendo lo que viene haciendo desde 2011

Solo lo encuentro racional como una apuesta a largo plazo. Un “no me importa perder las elecciones”. Y ostensiblemente no le importa perder las elecciones. Perdió en 2013 y no tuvo problemas, perdió en 2015 y no tuvo problemas y la jugada que está haciendo no parece ganadora. Me cuesta creer que espere maximizar votos con esta decisión que está tomando.

Pero ¿se puede volver al Gobierno en el 2019 sin el peronismo?

El peronismo es un movimiento mucho más grande. Y para ganar una elección presidencial, aún en un balotaje, hace falta ese acompañamiento. El movimiento que hace Cristina parece expresar que no le importa ese acompañamiento.

El otro día, cuando lo entrevistamos para La Izquierda Diario, Luis Tonelli dijo “si gana Cristina es un derrota para el peronismo, porque difícilmente gane una elección presidencial en el 2019”. ¿Cómo lo ves?

El peronismo es un poco más vital, más proteico. Es una organización muy sensible a su entorno. Que, con bastante eficiencia, ha reemplazado a los liderazgos que lo llevaron a perder elecciones. Y con la misma eficiencia se alinea detrás del liderazgo que lo lleva a ganar elecciones.

En este marco que estamos discutiendo, ¿cuál es la apuesta de Randazzo más a largo plazo?

Lo que le podría dar racionalidad también a la movida de Cristina sería decir “yo gano, y cuando gane el resto viene al pie y yo no le garpo nada a nadie, el que quiera venir conmigo, que se cuelgue de mi boleta”. Que es lo que hizo el FpV desde 2003 en adelante. Por ejemplo en 2011, cuando ella fue candidata, en muchas provincias había muchas colectoras que llevaban la candidatura de “Cristina presidente”.

No lo hace solamente ella. Lo están haciendo todos. Macri también. Pareciera como si los líderes nacionales dijeran “yo construyo mi popularidad, armo mi caudal de votos y después, el que quiere subirse que se suba, pero yo no le garpo nada a nadie”. “El poder es mío” en el sentido de que “la Ferrari es mía”, de Menem.

Y me parece que como apuesta de largo plazo está mal. En el corto plazo, cuando estás bien de popularidad, está bárbaro. Pero cuando andas mal de popularidad, te quedas con muy poco, te quedas con un segmento muy pequeñito, que es lo que le está pasando a Cristina.

El sistema de partidos en la Argentina, desde 2001, tiene un polo oficialista más o menos consolidado y un polo opositor muy fragmentado. Lo cual me parece que es, más bien, un síntoma de una fragmentación general.

Los intendentes, en su mayoría, dejaron en claro que apuestan a Cristina. Pero la dirigencia sindical apostó bastante por Randazzo. ¿Cómo ves esa relación?. ¿Hay un intento de hacer un “peronismo sin Cristina”?

Tampoco creo que hayan encontrado alguna identidad ideológica particular con Randazzo, cuya ideología es bastante difícil de discernir. Me parece que hay una apuesta organizacional. Una vez que una organización se rompe es muy difícil reconstituirla. Por eso me parece que todas la apuestas que erosionan a los partidos grandes -por ejemplo no darle la interna a un candidato competitivo- son muy dañinas.

Recientemente, en una nota de Martín Rodríguez que compartiste en Twitter, se analizaba el sistema de partidos en el marco de las PASO. ¿Cómo ves hoy el sistema de partidos en la Argentina?, ¿las PASO pudieron reorganizar el sistema político?

El problema ahora es que la fragmentación le está pesando el peronismo. El sistema de partidos en la Argentina, desde 2001, tiene un polo oficialista más o menos consolidado y un polo opositor muy fragmentado. Lo cual me parece que es, más bien, un síntoma de una fragmentación general.

Uno tiene un sistema de partidos con muchas organizaciones más bien de escala pequeña, construidas alrededor de liderazgos o de lealtades personales estrechas, que solo puede unificarse como coalición de Gobierno, en la medida en que hay eje en el poder Ejecutivo. Pero poderes Ejecutivos que también son muy uniformes, representados sólo por gente cercana al presidente, no como coaliciones amplias.

No lo es Cambiemos, que se presentaba como una coalición amplia. No lo fue la Alianza, que necesitaba ser una coalición amplia. Y una tendencia en la Argentina es a gobernar con gabinetes muy estrechos y con coaliciones muy uniformes.

Las PASO tenían como propósito, saludable creo yo, dar oportunidades de competencia interna para tratar de consolidar las organizaciones. Pero eso evidentemente no afecta los propósitos de los líderes de las organizaciones partidarias argentinas.

Las organizaciones partidarias en Argentina tienen líderes fuertes y buscan políticas de alianza muy fluidas. Por eso nadie quiere regular las colectoras, nadie quiere regular los acoples, a nadie le interesa regular la uniformidad de las coaliciones para cargos provinciales y cargos nacionales. Cualquier cosa que restrinja la posibilidad de aliarte con cualquiera, todos los políticos argentinos los rechazan.

Hace diez o doce años se inventó el término “borocotización” y se refiere a una persona que la eligen por un partido y entra a la Cámara con otro. Eso que los politólogos llamamos “transfuguismo” es moneda muy corriente. Me acuerdo que, hace 15 años, a Patricia Bullrich la verdugueaban porque iba de partido en partido. Margarita Stolbizer va a competir con Massa (pone énfasis); Victoria Donda fue candidata con Prat-Gay. Ni que hablar de Lilita Carrió que fue izquierda, centroizquierda, derecha, centroderecha, estuvo con Pino Solanas, con Macri.

Eso que los politólogos llamamos “transfuguismo” es moneda muy corriente.

No tiene nada que ver con los caracteres personales, sino con un modo de hacer política, que probablemente esté construido también sobre mucha fluidez en el comportamiento del electorado.

En este marco pareciera que pesa muy poco un componente ideológico a la hora de votar. En el discurso de Durán Barba o Marcos Peña se dice que “la ideología es parte del pasado, la gente quiere gestión”. ¿Cómo ves eso desde este punto de vista de las coaliciones políticas?

Lo que pasa es que el compromiso ideológico de los votantes es consecuencia y no causa de las alianzas de los candidatos. Suponete que sos un votante de centroizquierda. Una vez votás a Binner, otra a Stolbizer. Pero los tipos se te van corriendo. No es que vos cambiás, se corren ellos. Probablemente los únicos que no se corren son la izquierda clasista, pero el resto son muy volátiles en su política de alianzas. ¿Eso quiere decir que la gente no tiene convicciones fuertes? No, eso quiere decir que los candidatos buscan maximizar lo que creen que les conviene más en cada momento. Y también tienen políticas de muy corto plazo. Si vos te movés mucho ideológicamente, por ahí maximizás en el corto plazo pero minimizás en el largo plazo. Me parece que la volatilidad del electorado es más reflejo del híper-cortoplacismo de los dirigentes. Y sin duda creo que la ideología es un fenómeno muy importante para explicar el comportamiento electoral.

Recién mencionaste a la izquierda clasista. ¿Cómo ves al Frente de Izquierda?,
y ¿a sus principales referentes?

Antes parecía que las elecciones eran solo un momento para mostrar tus candidatos y movilizar, pero que esa movilización te servía en otro ámbito, en el sindical. Las elecciones eran como un apéndice de otra cosa.

Me parece que Del Caño o Myriam Bregman, o el mismo Altamira o el “Chipi” Castillo, son gente que se toma las elecciones en serio. Son buenos candidatos, conocen la retórica proselitista moderna y que eso funciona bien.

Eso desde el punto de vista estrictamente electoral. Ahora, uno puede hacer un diagnóstico de la izquierda clasista en un sentido más amplio. Está muy bien lo electoral, está muy bien la inserción en los sectores populares que la hace muy fuerte y la hace discutir poder y recursos.

La veo un poquito más débil en ámbitos en los que solía ser más fuerte que son lo discursivo, lo simbólico y en el ámbito de la interpretación. A mí me parece que si uno lo ve en perspectiva histórica y ve el florecimiento de las izquierda en los 60. Ese florecimiento tenía dos componentes. Uno que daba continuidad a la tradición clasista y otro que era la izquierda emancipatoria y pluralista, antiburocrática, más anarca, de la cual surgió una crítica social que creo que fue muy exitosa.

Los modos de imaginarnos las relaciones interpersonales, las identidades, las luchas emancipatorias en un sentido más amplio, que enseñó esa izquierda pluralista en los ’60, creo que tuvieron una productividad cultural muy impresionante.

Yo creo que una de las cosas más interesantes que ocurrieron en las últimas décadas en la Argentina es que la izquierda clasista tiene un arraigo popular y se toma las elecciones en serio.

El componente clasista sin embargo no. La crítica anticapitalista no fue tan fuerte. Si uno ve la situación de los trabajadores desde ese momento hasta hoy, están peor. Y en muchas otras cosas estamos mejor. Hemos como ganado libertades en varios ámbitos, y perdido libertades en el ámbito del trabajo.

En síntesis, la izquierda debería renovar su crítica anticapitalista. Y pensar como viejos pergaminos del siglo XIX pueden ayudar a pensar la situación del trabajo y de los trabajadores hoy.

¿Conocés la campaña por una jornada laboral de 6 horas, 5 días a la semana, que lanzó el PTS?

Yo por ahí también conozco menos las críticas anticapitalistas de la izquierda clasista. Pero la sensación que tengo, como espectador de la política, es que ahí haría falta una voz que no está.

Volviendo a las coaliciones políticas. ¿Cambiemos está en vía de convertirse en partido?

Cuando vos tenés una candidatura presidencial competitiva, le haces más fácil la vida a los tipos que compiten con tu etiqueta en las provincias. Yo creo que Cambiemos puede reemplazar el lugar que ocupaba el radicalismo en el sistema de partidos de la Argentina.

¿Integrándolo?

Yo creo que la consolidación de Cambiemos es como el certificado de defunción del radicalismo como fuerza que compite en elecciones presidenciales.

¿Cómo ves la relación de Cambiemos con los factores de poder que sustentaron al kirchnerismo? Me refiero al poder territorial de gobernadores, intendentes; la dirigencia sindical burocrática y los llamados movimientos sociales.

Hablan y van dándole como previsibilidad a la relación. Está claro en qué lugar está cada uno. No creo que ningún gobernador peronista, ningún sindicalista o dirigente de un movimiento social sienta que en el Gobierno tiene un aliado.

Después hay bastante conflicto laboral pero es a otra escala. Con los grandes dirigentes de la CGT se habla pero después hay problemas con muchos sindicatos que reflejan conflictividad a nivel sectorial.

Ahora también es cierto que lo que ha facilitado la no conflictividad es el hecho de que hasta el momento no ha puesto una agenda de centro derecha. Y para mí no es creíble la promesa de que no va a poner nunca agenda de centro-derecha. El gradualismo, en algún momento, va a dar paso a cosas que son las que, yo creo, expresan más la convicción del presidente y la convicción de buena parte del electoral de Cambiemos. Ahora se ve por ejemplo en las referencias a la llamada “industria del juicio”. Decir eso en Argentina quiere decir “no me gusta el derecho laboral”.

Eso indica que el Gobierno, en algún momento, puede ser menos prudente con su agenda y, si efectivamente se pone menos prudente, estas relaciones posiblemente se vuelvan más conflictivas.

El radicalismo metropolitano no tiene ningún destino en las grandes ligas.

En Le Monde Diplomatique de este mes hablaste de la “grieta”. Ahí decías que el concepto o la idea “remueve el lecho de dos oposiciones políticas hondas: la oposición entre peronismo y antiperonismo y la oposición entre los partidarios y los opositores a la dictadura”. Sobre el primer aspecto. ¿Cómo se expresa esa grieta? Sobre el segundo, el rechazo masivo al fallo del 2x1 de la Corte, ¿qué muestra?

Respecto del peronismo como experiencia histórica. Lo que en el vocabulario peronista se llama “dignificación” o “dignidad”, y que uno lo podría interpretar con otra vocabulario. Por ejemplo, uno podría pensar que es algo parecido a lo que (Alexis de) Tocqueville llamaba “igualación de condiciones”, una transformación simbólica que hace que gente que antes se percibía como distinta ahora pasa a ser igual. Transformación simbólica respaldada ante transformaciones institucionales.

A mí me parece que, el hecho que desde la cima del poder público se reconozca a un sector social, en este caso a los trabajadores, genera cambios sociales que, para mucha gente, resultaban irritantes. Efectivamente toda esa insolencia que condensa la figura de Evita, un poco míticamente yo creo, existió. Y eso dejó un trauma. A mucha gente la puso contenta y es parte de la identidad peronista, de la mitología peronista.

Pero también dejó a mucha gente incómoda con el hecho de que quien antes estaba subordinado, ahora pasa a tener un cierto aire. Lo cual también tiene impacto para los trabajadores dentro del ámbito del trabajo. Hay como micro-efectos de eso.

Esto es una historia vieja, pero el hecho de que el FpV abrazara esta ideología y la reeditara, como que avivó esos conflictos. Reaviva el apoyo y la oposición a esa experiencia.

Por ejemplo, las referencias al choripán en las marchas. Todo ese vocabulario clasista en el sentido de prejuicioso, sesgado, es un vocabulario antiperonista que arraiga en esa memoria y esa memoria se reactiva. Por eso digo que remueve el lecho. Son cosas como que están asentadas pero vos agitas un poquito y se pone en movimiento de nuevo (hace señas como si estuviera revolviendo).

Yo creo que esta división entre peronismo y antiperonismo siempre dejó, de un lado y del otro, como mitades. El antiperonismo es muy numeroso en la Argentina. Ha sido el caudal electoral del radicalismo que ganó elecciones presidenciales en los 80 y los 90.

La correlación de clase con el voto en la Argentina es alta como si fuera Suecia. Los pobres tienden a votar al peronismo, los no pobres no tienden a votar al peronismo y eso es así. Me parece que tiene arraigo histórico profundo en esa experiencia. Yo creo que la dictadura también fue un trauma. Que es medio tabú en el sentido de que no se nombra la experiencia previa a la dictadura, no se nombran los apoyos que tuvo la dictadura y no se nombran tampoco los motivos por los que, quienes apoyaron la dictadura, dejaron de apoyarla.

La experiencia previa es la experiencia traumática de la violencia urbana de la primera mitad de los ’70, que motivó, como pasó en otras partes de América Latina, que buena parte de la clase media tuviera una actitud muy condescendiente (acentúa) con la represión estatal. Lo tuvo la clase media peruana con Sendero (Luminoso) y Fujimori; lo tuvo la clase media de Colombia con las FARC y con Uribe. Y lo tuvo la clase media argentina con la política represiva del loperreguismo y con la dictadura. De eso se habla realmente poco.

Las referencias al choripán en las marchas. Todo ese vocabulario clasista en el sentido de prejuicioso, sesgado, es un vocabulario antiperonista que arraiga en esa memoria y esa memoria se reactiva.

Luego, la derrota de Malvinas debilitó extraordinariamente a la dictadura y la memoria de la dictadura. Eso también fue trauma. Como que redefinió, creo yo, las identidades políticas. Abrió la puerta para un cambio muy importante en la cultura política argentina, que es el compromiso con la legalidad, la Constitución y la democracia.

Pero también, a mucha gente que entonces abrazó ese credo constitucionalista, le agarró un poco de amnesia. No hay una explicación de ese cambio, una explicación que dé cuenta de cómo, quienes estaban contentos de que se “mataran terroristas por la calle”, ahora criticaban que hubiera existido un sistema que implicaba desapariciones, secuestros y robo de bebés. Creo que parte de eso que llevó a un sector a apoyar la represión estatal de la insurrección urbana, está presente en la discusión política actual.

La experiencia del FpV, desde este punto de vista, también reactivó el conflicto de los ’70. Es como si hubiera removido también ese sedimento. En ese sentido, es extra-alfonsinista. El FpV resignificó el problema de la dictadura y el problema de la dictadura pasó a ser no que fue una dictadura, sino que fue una dictadura antipopular.

Acá se juega una cuestión que yo creo que es importante también. La definición de cívico-militar. Que es también una redefinición que apareció en los 2000. Yo creo que esa definición es errónea desde el punto de vista histórico y problemática desde el punto de vista ideológico. Desde el punto de vista histórico no fue una dictadura cívico-militar. Fue una dictadura militar donde las fuerzas armadas eran centrales. Una dictadura institucional de las FF.AA., en la cual las fuerzas civiles estaban completamente subordinadas al poder militar. Los dueños del boliche eran los milicos.

Por otro lado, es muy posible que la dictadura haya sido llevada adelante para imponer un determinado plan social. Pero el problema no son sus objetivos sino sus métodos. No es que yo la criticaría menos si hubiera sido una dictadura popular. La contracara de eso es “Chávez está bien”. El consenso alfonsinista es de medios, no es de fines.

El FpV cuestiona eso. Entonces recupera, reformula la crítica anti-dictatorial y, cuando lo hace, despierta estos demonios “anti montoneros”.

Y esto no tiene que ver con la teoría de los dos demonios. Porque podría leerse de ese modo. Naturalmente que el terrorismo de Estado es sui generis y no es equiparable. Pero el problema es que fue terrorismo de Estado, no que sus objetivos eran imponer un plan económico. El mismo plan económico de la dictadura lo llevó adelante Menem y no hubo problemas porque ganó elecciones.

Después de la dictadura y la fuerte derrota social que eso implicó. Sin dictadura no habría habido ese avance

La política que a mí me gusta es esa, la política democrática. Y por eso creo que es muy problemática la resignificación histórica que hizo el FpV.

Respecto a la grieta, hay algo muy interesante que no había pensado antes. Que se reavive el conflicto peronismo-antiperonismo no me preocupa. Me parece que es un conflicto saludable y parte de la disputa distributiva de la democracia.

El conflicto dictadura-antidictadura despierta una cosa que es un poquito más problemática. Quiebra la “pax alfonsinista” y sobre esa “pax” me parece que se construyó lo mejor que pasó en la Argentina en los últimos años.

Por ejemplo, el compromiso anti-violento en la Argentina es muy saludable y muy inusual en la historia argentina. Me acuerdo, por ejemplo, todas las movilizaciones por el asesinato de Cabezas. En América Latina se la pasaron matando periodistas. Acá mataron a uno y se armó un quilombo bárbaro. Eso indica que tenemos unos anticuerpos que funcionan bien, que son los mismos de la marcha del 2x1 del otro día (en relación al fallo de la Corte). Esa es una herencia que hay que continuar. Pero yo diría que una herencia alfonsinista, de compromiso con la ley, con la institucionalidad, un compromiso liberal en algún sentido también.

En ¿Por qué retrocede la izquierda? decías que los Gobiernos se habían consolidado a partir del rechazo a las consecuencias del ajuste neoliberal. ¿Cómo ves el futuro a la luz de las consecuencias de la política económica de ajuste del macrismo?

Efectivamente creo que, si el Gobierno en algún momento se pone más audaz, y sus medidas tienen un costo social alto en términos de empleo, eso va a generar mucho conflicto y va favorecer el crecimiento de las opciones electorales opositoras, probablemente por el lado del peronismo.

Ahora lo que hace falta, en términos de mediano plazo, es pensar una política progresista que se haga cargo de que, con tasas de crecimiento promedio de 6 % anual, seguimos con 30 % de pobres. Hay una segmentación social en Argentina que el progresismo tiene que pensar y que la derecha tiene que pensar también.

Hay mucho problema para que el sistema de partidos represente bien a los pobres en la Argentina. Los pobres votan al PJ, pero el PJ gobierna y la incidencia de la pobreza sigue siendo la misma.

El desafío político es ese. Como hacemos para que una cosa de pobreza, que en veinte años no baja, baje. Y eso implica pensar el problema el empleo. Cuantitativo y cualitativo. Generar empleo donde haya protección laboral. El kirchnerismo hace tiempo que no tiene una lectura seria. O tiene una lectura errónea, que es la que lo llevó a adoptar la política económica que llevó adelante desde el 2011 en adelante.