Mario Santucho de sociólogo recibido en la Universidad de Buenos Aires. Formó parte del Colectivo Situaciones, donde participó de varios libros. Entre ellos 19 y 20. Apuntes para el nuevo protagonismo social. Hoy es editor de la revista Crisis y junto a Ximena Tordini y el equipo de la revista produce y conduce Crisis en el aire, que se puede escuchar en Radio nacional los sábados y también en formato podcast por Spotify. Es, también, autor de Bombo, el reaparecido, publicado en 2019 por la editorial Six Barral. Con él hablamos en esta nueva entrega de Diálogos.

Eduardo Castilla (EC): Qué tal Mario, ¿cómo estás?

Mario Santucho (MS): Bien. Muchas gracias por la invitación. Un gustazo.

EC: Te vamos a preguntar por el último número Crisis, que sabemos que está más o menos al salir. Pero quería empezar por el anterior número de la revista, que tiene por título Audacia Cero. Arranquemos por esa idea, que es un tema recurrente en la revista, pero que también tomaste, por ejemplo, cuando entrevistaste a Eduardo Wado de Pedro [NdR: ministro del Interior] en un número anterior. Hablabas entonces de una “audacia anestesiada”. Y en este número, en el editorial, hacés una definición: “Cuando se pierde el imperio la audacia, sólo queda el imperio de la resignación, cuya fórmula se resume en cuatro palabras: es lo que hay”. Empecemos por una pregunta más general: ¿Qué es la audacia? o en todo caso ¿qué quiere decir ser audaz y qué tipo de audacia haría falta?

MS: La audacia en este caso es algo que nosotros tomamos un poco nostálgicamente, si se quiere. Y en ese sentido no es lo más interesante para mí este costado. ¿Por qué? Porque la audacia fue durante un tiempo reivindicada por el propio kirchnerismo como lo propio de la política. El diferencial, ese plus que impuso el kirchnerismo, si se quiere, a partir por supuesto de una situación política, de un tipo de apertura de la historia. A partir de la insurrección del 2001 y una cantidad de condiciones que se dieron para que hubiera lo que Wado de Pedro, en esa entrevista, llama cierta relativa autonomía de la política respecto de los poderes dominantes.

Eso fue lo que hizo el kirchnerismo. Si algo pudo poner en juego y realmente demostrarnos fue algún tipo de relativa autonomía política, independencia política para imponer algunas condiciones sobre el modelo económico, sobre la forma de distribución. Algunas cuestiones simbólicas importantes. Eso fue lo que hizo y eso es lo que llamo audacia. Nosotros lo que estamos tratando de plantear es que hoy, en un escenario de vuelta del kirchnerismo al gobierno, ni siquiera está ese pequeño. Uno puede decir pequeño de acuerdo a lo que espera como horizonte y como idea de transformación social. Desde el punto vista de la historia política reciente argentina no es para nada pequeño lo que logró el kirchnerismo. Eso es lo que hoy está ausente. Ese es el punto que nosotros estamos tratando de mostrar. La audacia para nosotros ya sería otra cosa, desde nuestra propia perspectiva política.

EC: El debate remite mucho a las condiciones de posibilidad que tuvo esa audacia, según esta definición, o la autonomía de la política del kirchnerismo. En la primera entrevista de este ciclo charlábamos con Fernando Rosso -que acaba de publicar el libro La hegemonía imposible- sobre las condiciones específicas que hicieron posible esa autonomía relativa. Tenías, por un lado, lo que decís vos, la insurrección o levantamiento popular del 2001; por otro lado, una situación económica muy favorable a nivel internacional, que tenía que ver con los precios de los commodities; y, por otro lado, una herencia duhaldista que había sido una devaluación muy importante el salario. Hoy ninguna de esas condiciones existe. Entonces ¿cómo se podría ser audaz? Y en todo caso, mirando hacia atrás ¿cuánto explica también eso la audacia kirchnerista, más allá de la voluntad política propia?

MS: Precisamente ese es el punto fundamental. Nosotros, en esa editorial que comentas, y este tipo de discusiones, tratamos de desplegarlas bastantes entre fines del año pasado y marzo de éste, cuando se firma el acuerdo con el FMI. Un poco estaba en función de eso: un gobierno peronista que hacía del acuerdo con el Fondo el factor de estabilización política principal. Nosotros decíamos acá lo que se renunció es a la audacia, a cualquier tipo de audacia. El número nuevo de Crisis que está por salir plantea ya otro escenario. Ahí lo que nosotros planteamos, lo que sentimos, es que se acaba una etapa histórica. ¿Qué etapa histórica? La que empezó en el 2001. Esas condiciones que vos hacías referencia son las que hoy no se verifican, no están, no aparecen.

Y, es más. Un ciclo histórico; un tipo de sistema político; un tipo de forma de contención social o de estabilización social del conflicto; y un tipo de sujeto político, o por lo menos de organizaciones, está en crisis, termina de agotarse. No es que hay un ciclo nuevo. Lo que empieza es una clara sensación de que o se abre algo nuevo o esto va a ser una permanente entrada a una especie de catástrofe administrada o implosión social. Que son formas de corrosión de lo social, de lo subjetivo. Algo que explica mucho de la emergencia de una derecha tan agresiva, como la que estamos percibiendo.

EC: Vuelvo un momento hacia atrás. Me parece interesante lo que planteas del agotamiento de un ciclo. Ahora ¿No había mucho de agotamiento del ciclo anterior, por ejemplo, en 2011, 2012 o 2014? El 2014 es el año de la devaluación de Kicillof. En ese momento, el discurso de no cedemos ante los poderes rápidamente se convierte, en los hechos, en lo contrario, porque se implementa una devaluación que estaba presionada por el mercado. Si no recuerdo mal, es el acuerdo con Chevron [NdR: el acuerdo se firma en 2013], tras la estatización o semi-estatización de YPF. Acuerdo hecho con cláusulas secretas. Entonces ¿no había ya un agotamiento de las condiciones que hicieron posible la audacia de los primeros años kirchneristas?

MS: Todas estas últimas semanas, meses, para mí ha sido una cosa muy reveladora lo que fue el año 2002. Es realmente impresionante, está lleno de momentos muy determinantes de la historia reciente. Pero bueno, ese es otro tema. Ahora si uno analiza el ciclo, 2008 es un momento clave. El conflicto con el campo; el intento de retenciones móviles que hoy vuelve a aparecer como un elemento bastante importante de la discusión sobre el excedente social, la renta extraordinaria y, por lo tanto, la distribución social. En 2008 es donde termina el proceso de avanzada, o de apertura, propuesto por el kirchnerismo. Hay una derrota política muy fuerte. Y es una derrota que pone condiciones estructurales claras.

EC: ¿Se termina la audacia el kirchnerismo en el 2008?

MS: Yo creo que se termina, por lo menos, la sensación de que hay un horizonte de apertura, un horizonte de transformación permanente, de reforma permanente. En el 2008, eso entra en colisión por una derrota política seria. Verificada en las calles, verificada en los medios, verificada en la discusión pública y verificada en el Congreso. Derrota política. Llamativamente, 2011 es el momento de mayor consenso social y de mayor fortaleza política de Cristina particularmente, y de la etapa de Cristina. Ahora, en el sentido de que vos estás haciendo la pregunta, que entiendo que son un sentido bastante estructural y desde el punto de vista del modo de acumulación y de la posibilidad que había de efectivamente llevar adelante un proceso de democratización -en términos reales y de fondo- yo creo que sí, que ya para 2012, se estaban viendo muy claramente los límites de ese modo. Ahí te dejo un chivo de lo que viene en el próximo número de Crisis. A eso, el kirchnerismo siempre lo llamó ‘capitalismo en serio’. Este capitalismo en serio es el que se verificó en todas sus limitaciones. Ahora, dicho esto, yo creo que la audacia y el proceso político no se puede leer sólo a través de los factores estructurales. Los factores estructurales son muy importantes, no determinantes.

EC: ¿Y cuáles son los otros factores?

MS: Bueno, la política misma. En la voluntad política misma. Precisamente durante el kirchnerismo, durante el último kirchnerismo, durante la etapa de Cristina Kirchner, quizás hubo más voluntad política que posibilidades reales de transformación. Eso no es un tema menor. Porque eso marca a los pueblos, marca las etapas históricas y es lo que, también, motiva a la tremenda vitalidad política de ese fenómeno.

EC: ¿Y qué explica entonces la falta de voluntad política actual? ¿Por qué el Frente de Todos no tiene esa voluntad política?

MS: Eso es un elemento interesante y a mí, por lo menos, no ha dejado de sorprenderme la reacción del kirchnerismo respecto del rumbo del gobierno actual. La casi ruptura a mitad del mandato. Yo creo -estoy seguro además y tengo buenas fuentes, digamos- que me confirman esto, de que la ruptura no fue por el tema del FMI. Fue más bien por un problema político, superestructural. Fue cuando Alberto Fernández pierde la elección y sale, al otro día, a decir que iba por la reelección. Además, pone en juego cómo tiene que ser el formato del Frente de Todos hacia 2023. Cosa que, desde el punto de vista del kirchnerismo, se excede en sus prerrogativas. Una cosa es que sea presidente y por lo tanto maneje el Gobierno. Otra cosa es que pretenda poner las reglas en el Frente de Todos. Eso fue lo que terminó de confirmar la ruptura.

Ahora, que la explicación pública o la narrativa de eso haya sido el acuerdo con el Fondo, que no haya votado todo un sector del peronismo el acuerdo con el Fondo, que ahora se esté discutiendo tan a flor de piel la cuestión de la distribución de la riqueza, son elementos que muestran que el kirchnerismo algún tipo de compromiso con su legado histórico y con su significado histórico tiene.

EC: Ahora es claro que hay dos alas dentro del Frente de Todos. Podemos convenir que Alberto Fernández, o el peronismo no kirchnerista, no demuestra ninguna voluntad política de atacar a los grandes factores de poder, para usar una definición muy genérica. Acuerda con el FMI, Guzmán viene de cenar con Paolo Rocca. Cada vez hay un vínculo más estrecho entre el albertismo, para usar un término, y las grandes corporaciones. Ahora el kirchnerismo tampoco le opone una voluntad política. Hay tensiones, hay crisis. Pero ¿dónde está el programa distinto? ¿Dónde está la voluntad de imponer ese programa?

MS: El kirchnerismo está en un problema serio, político, actual. Tiene un problema serio. De acá a 2023, por lo menos, tiene un problema serio. Porque no puede desplegar su voluntad política como quisiera, efectivamente. Porque, de hacerlo, sería el causante de una ruptura de la gobernabilidad misma y creo que eso no lo va a hacer. Va a mantener la unidad, porque podría pagar muchos más costos rompiendo el gobierno de los que va a pagar en la medida en que pueda mantenerse en estas condiciones, que son de crítica, de casi opo-oficialismo. Eso es un problema serio, táctico, del kirchnerismo. Creo que no tiene política de acá al 2023, salvo preparar una interna, pero, sotto voce también.

No tiene programa. Yo creo que no. Creo que no tiene programa. Ese es un problema serio que no sólo afecta al kirchnerismo, sino que afecta a casi todos los gobiernos progresistas y las izquierdas populares que podríamos llamar, los reformismos, los populismos. Como quieran llamarle a toda esa generación de gobiernos que surgieron a principio de siglo; que hoy algunos están volviendo, hay algunos nuevos que se incorporan. Pero, en general, no parece haber una perspectiva muy clara de hacia dónde ir. En ese sentido se manifiesta las diferentes condiciones respecto al principio de siglo.

Ahora bien, para ser justos, creo que es un problema que nos afecta a todes en la izquierda, no solo a esos sectores. Porque uno puede tener un programa de que es lo que hay que hacer idealmente. Pero después, si hablamos de programas como propuestas encarnadas, con una fuerza que la sustente y con cierto grado de realidad efectiva. Creo que eso es un problema general que tenemos hoy, que tiene que ver con la etapa histórica. Conversando con un gran intelectual latinoamericano que tiene este desafío, de si volver o no volver al gobierno pronto, en estas condiciones, él dice que no quisiera volver. Me parece interesante esto de yo no volvería en estas condiciones, entre otras cosas por una cosa interesante que planteó Juan Grabois hace poco -y que también va a ser parte del próximo número de Crisis-, algo que él llama ‘envilecimiento de las diligencias populares’. Qué tiene que ver no con una cuestión moral, sino con una cuestión, precisamente, de falta de iniciativa, histórica, de sujetos populares, sujetos sociales, organizaciones políticas. Que están en responsabilidades estatales u organizacionales y que no tienen esa iniciativa. Y por lo tanto terminan, si se quiere, incorporados.

[Volviendo al intelectual del que hablábamos] Dice tenemos este problema hoy y, además, no se trata de que yo me junte con cuatro intelectuales brillantes, a armar el programa para 2023 o 2025 o cuando sea. Es un problema mucho más complejo. Los intelectuales lo que podemos hacer -dice él- es una vez que hay una irrupción histórica, que haya enunciados políticos populares efectivos, los podemos sistematizar, los podemos convertir en una narrativa seductora, para las elecciones o para lo que sea. Pero no podemos crear eso nosotros como desde el punto de vista ideal.

EC: Esto me resulta lógico ligarlo a lo que decías en la editorial sobre el ‘imperio de la resignación’, de una lógica malmenorista, resignada, del ‘es lo que hay’. ¿Cuánto tiene que ver ese imperio de la resignación con esto que decías vos de no postular nuevos horizontes hasta que haya una irrupción popular? ¿Cuánto con el avance de la derecha?

MS: Muchísimo, total. Para mí es directamente proporcional la impotencia, el conformismo o el posibilismo de la izquierda de los sectores mayoritarios si se quiere, que intenta representar al movimiento popular, con el surgimiento de estas nuevas derechas. Nosotros lo que planteamos ahora, mi impresión, es una especie de consigna, un pasaje -que es muy complejo muy difícil, valdría una estrategia política para concentrarse en eso- que es el pasaje del ‘es lo que hay’, que es la naturaleza hoy de la gobernabilidad progresista, pero hacia el ‘hagan algo’, que usaba el macrismo. Nosotros venimos de ese ‘hagan algo’ del macrismo al ‘es lo que hay’ del peronismo. La pregunta es si tenemos que ir hacia el ‘hagamos algo’. O sea, recuperar la primera persona, recuperar la política del nosotros en el sentido del popular, hacer lo que pasó en el 2001. Por supuesto, de otra manera, porque nunca se repite la historia. Así como los ‘70 fue el momento más radical para mí de la historia argentina. Otro momento muy rico fue el 2001. Pero entre el 2001 y los 70 hubo una diferencia abismal en las formas de radicalidad, o en las formas de lucha. Creo que ahora va a venir una cosa diferente al 2001, pero que tiene que tener este formato, este corazón, esta sustancia. La política tiene que ser popular, la diferencia entre lo político y la política.

EC: A mí me parece muy interesante y creo que es un debate que tiene que ver con la crisis del sistema político. La decepción en la política tradicional, que alimenta también el crecimiento de la derecha, empuja a pensar una salida colectiva. Esa es siempre la propuesta de la izquierda clasista. Ahora ¿cómo se hace eso hoy? Para pensar el esquema político actual. Para agarrar un solo ejemplo, vos tenés un gobierno que, incluso en sus distintas alas, denunció en campaña electoral y antes de firmarlo, que el acuerdo con el FMI era un acuerdo que validaba la deuda de Macri, los negocios de los amigos de Macri, la fuga de capitales. Sin embargo, no movió un dedo, no llevó a nadie a las calles para hacer, por ejemplo, lobby por su propia estrategia, que era negociar mejor. ¿Cómo se hace para que vuelva a irrumpir la política cuando la política del Estado y las organizaciones que le corresponden es esencialmente de pasivización, de resignación?

MS: Ahí hay muchas cosas diferentes. Yo te voy a dar mi impresión de lo que pasó con el FMI. Me parece que no es tan fácil romper esa trampa. Ese tipo de trampas políticas son factores de lo que uno podría llamar hegemonía. No en el sentido en el que lo usa Fernando Rosso. En este caso es la hegemonía de aquello que no se puede trastocar, aquello que no está en discusión, que ni siquiera está en discusión. Eso a mí parece que sí existe hoy y es muy fuerte. El tema del FMI es uno. Yo creo que mucha gente, y de hecho el kirchnerismo lo planteó- planteaba, planteábamos no se puede ir a un acuerdo con el FMI en los términos que plantea el FMI. Esta fue la discusión real.

EC: Esa fue una parte de la discusión. Porque después hubo una discusión donde se planteó que la deuda era ilegal, fraudulenta y se hizo una movida judicial denunciando a Macri y a otros.

MS: Todos los que decíamos eso, el objetivo era no vamos a negociar en los términos que plantea el FMI. Hay que sacar la negociación del marco del FMI e ir a otro lado. ¿Adonde? Algunos plantean la Corte Internacional [de La Haya]; otros plantean que nos acepten que no haya sobretasas. Pero todo eso implicaba salirse del marco que te planteaba el FMI. Guzmán lo que dijo fue no se puede salir de ahí. Ahora, dentro de eso, hizo el mejor acuerdo posible.

EC: Yo tengo una visión distinta. Pero volvamos digamos al argumento de que la deuda es ilegal y fraudulenta. ¿Por qué no se convocó a movilizar? Lo que me parece interesante lo que decís es que hay que crear las nuevas condiciones para una política del nosotros.

MS: Yo creo que el kirchnerismo no lo hizo porque está en una trampa. No puede movilizar a su fuerza social en contra de un gobierno que son ellos mismos, no se pueden movilizar ellos mismos. Esta trampa es la que les impidió movilizarse. Se movilizaron el 24 de Marzo e hicieron una movilización grande…

EC: Cuándo ya estaba aprobado el acuerdo. Tenía un carácter simbólico…

MS: Sí, por eso te digo. Está en una trampa. El kirchnerismo está atado en ese sentido. Por eso no lo hizo y en ese sentido estoy de acuerdo. Yo creo que tiene un problema. O sea, porque tiene una idea política y no puede poner la fuerza al servicio de esa idea política. Tiene, si se quiere, que ponerla en sordina, atenazarla. Eso es un problema serio. Ahora, el problema que yo te quiero plantear es que no es fácil romper con el FMI. Eso también hay que tenerlo en cuenta. Porque nosotros podemos generar consignas políticas y el kirchnerismo puede hacer lo que hizo, también, como se sabe, porque sabía que estaban los votos [NdR: para aprobar el acuerdo] y los ponía Juntos por el Cambio. Pero yo no sé. Es verdad que romper con el FMI hubiera significado una crisis que yo no sé si era favorable, si nosotros podríamos haber salido bien de eso. Igual lo banco: yo creo que no hay que tener acuerdo con el FMI, que hay que pudrirla toda. Me parece que es importante para cuando uno tiene que generar estrategias políticas. Ya no consignas, sino estrategias políticas, saber que son cuestiones que no dependen sólo de la voluntad política de los sujetos.

EC: Me parece interesante esto que decís. Porque hay un problema, ¿qué es la voluntad política y cómo se traduce? y en todo caso ¿quién la lleva adelante? La concepción más kirchnerista plantea que la voluntad política toma forma en el Estado. Por ejemplo, fueron los gobiernos de Néstor y Cristina Kirchner, los que, expresando voluntad política, llevaron adelante medidas redistributivas. Podemos diferir incluso en la apreciación de lo que fue. Pero se puede acordar que ese es el discurso. Ahora, para hacer más general la pregunta, ¿en qué se expresa la voluntad política si uno tiene que enfrentar a los grandes poderes? No sé enfrentó al FMI, incluso para su propia estrategia negociadora, para conseguir un mejor acuerdo. No se enfrenta a los grandes formadores de precios. No hay movilizaciones del kirchnerismo ni de nadie, contra los grandes empresarios, imponiendo medidas de lucha. Un paro nacional, por ejemplo, que podría llamar la CGT. No se enfrentó al campo. Hablando de las retenciones, el otro día Alberto Fernández dijo en una entrevista con Ernesto Tenembaum que hicieron un tractorazo. Ahora, convengamos que fue una medida bastante pobre si se la compara con la rebelión contra la Resolución 125. Si no se moviliza frente a nada de eso ¿cómo se logra expresar voluntad política o, en todo caso, torcer relaciones de fuerza para conseguir objetivos favorables? Porque yo no digo que sea fácil. Al contrario, soy muy consciente de que cada objetivo de estos implica un nivel de movilización y de acción de sectores amplios de la población y medidas duras.

MS: Estoy acuerdo formalmente con lo que decís y creo mucho en la potencia de la movilización popular. Creo que es esa la herramienta clave para cualquier proceso real. También creo que la movilización no es…siento que la usamos mucho como si dijera el argumento fácil para todo. Tenemos esta idea y tenemos que movilizar. Y siempre alguien tiene la culpa que no haya esa movilización, además. Entonces creo que, incluso, aunque movilizaran, es muy posible que la movilización no te solucione un gran conflicto político que tiene muchas aristas. La movilización es una de las formas, quizás la más importante para nosotros, quizá nuestra principal herramienta. Pero sabemos que no es la única, que hay un montón de otros elementos que tienen que ver con cómo se constituye hegemonía en una sociedad. Que son factores tan fuertes o más fuertes que la movilización. Podés meterle medio millón de personas al campo o a un formador de precios en Plaza de Mayo. Pero al otro día te puede seguir metiendo los precios, y al otro día te pueden hacer un golpe. La movilización no es una llave maestra que te soluciona todas las críticas políticas. ¿Por qué te digo esto? Porque yo creo que hoy tenemos un problema mucho más complejo y mucho más común. Para mí una gran pregunta es porqué la derecha, la ultraderecha, es la que está expresando hoy la angustia más grande. Me parece que es el principal factor de preocupación de la situación, de la coyuntura actual, el hecho de que la ultraderecha está expresando el malestar, esté representando la disrupción. Que sea, incluso, el principal elemento anti-sistema hoy, actual. En Argentina y en otros lados. Incluso donde tienen el gobierno, hay gobiernos de ultraderecha que se muestran más antisistema que cualquier otro. Disruptivos. Eso a mí me parece un problema mayor.

¿Por qué es eso? Uno podría decir y creo que es así, porque buena parte de las izquierdas y de los progresismos están, más bien, en una posición conservadora, ordenancista, en una posición de defensa del statu quo. Y, por lo tanto, no sólo que dejan liberado ese terreno para que ocupe ese lugar un sector de la ultraderecha, sino que construyen, también, si se quiere, un tipo de consenso que la gente se da cuenta que es mentiroso. No es sólo que deja un lugar libre para otro que aparezca a ocupar ese lugar. Que eso es así. Sino que también el consenso que genera ese progresismo, esa izquierda, todo el mundo sabe que no es verdadero, sabe que hay elementos de mentira. Te dicen que es la justicia social, pero después la gente está hecha mierda. Ahí hay un problema de fondo.

Ahora, a su vez, yo digo porque ese lugar no lo ocupa la izquierda, el Frente de Izquierda, que tiene un discurso y que ha mantenido una narrativa claramente antisistema. Que siempre ha estado ahí diciendo yo no estoy de acuerdo con esto, yo soy una opción a esto, yo soy una alternativa a esto. Y sin embargo la izquierda no logra sintonizar con ese malestar.

EC: En algunos lugares claramente sí. Si vos mirás Jujuy, tenés un 24 % de los votos.

MS: Yo creo que hoy Milei tiene más intención de voto en Jujuy. Tiene un 20 o 25 % de intención de voto nacional.

EC: Milei expresa efectivamente una realidad. Con una ayuda enorme e inestimable de la gran corporación mediática, porque tiene presencia permanente la derecha en todos los medios. Pero expresa -y en eso estoy de acuerdo con vos- expresa efectivamente el malestar que hay. Malestar que tengo la impresión se canaliza muy por derecha porque hay poca movilización. Volvemos a unas preguntas atrás. Si el imperio de la resignación te lleva a no movilizar, a no tomar las calles, a no enfrentar a los poderes. ¿Quién va a crecer ofreciendo salidas? La derecha. Es casi un proceso lógico desde el punto de vista social y político.

MS: Pero el argumento es, también, como circular. ¿Por qué no hay movilización?

EC: Pero, ¿cuánto entra la responsabilidad de quienes dirigen?

MS: Para mí el primer problema es ver cuál es la dimensión del dilema. Tenemos un problema, un problema histórico. Necesitamos crear formas de interpretar lo nuevo que no están a mano. Y yo siento que si le echamos rápidamente la culpa a alguien desdramatizamos el problema y le sacamos volumen, le sacamos problematicidad. Yo a veces digo, sinceramente, ¿cómo puede ser que la izquierda no ocupe ese lugar? Y a veces digo que poco creativos que son, que dogmáticos, siempre con sus discursos y no logran irrumpir en el momento en que hay que irrumpir. Y me doy cuenta que ese razonamiento está mal, porque no es así. Porque ustedes están ahí hace un montón de tiempo. Pero ahí es donde yo estoy usando la forma de razonar de que es ‘es culpa de esto’, estos compañeros que no están a la altura. No. Es lo mismo que podríamos decir al kirchnerismo, que no moviliza. Y es verdad, no moviliza y hay que hacerlo como crítica política. Así como a mí me parece que está bueno también criticar a la izquierda.

EC: Hay un debate ahí. Volvamos al inicio. La audacia política kirchnerista, charlamos al principio, tenía que ver con la irrupción del 2001. Es decir, había un peligro que era la rebelión social. Ese peligro dejó de estar por responsabilidad del kirchnerismo en gran medida.

MS: Y también nuestra. Porque nosotros no tuvimos la capacidad de mantener una fuerza social organizada, autónoma como le llamamos nosotros desde cierta tradición de la autonomía, como le pueden llamar ustedes, también, desde una visión de clara autonomía o independencia de clase. No logramos sostener un proceso de movilización, de construcción de poder, con la suficiente autonomía como para discutir cuál era el sentido histórico.

EC: ¿Y por qué opinás que es eso?

MS: El kirchnerismo tiene su responsabilidad. De alguna manera representó, canalizó e institucionalizó eso de una forma que uno podría llamar, y yo creo que hay algo de eso, subordinante. Pero la responsabilidad también es nuestra. Porque nosotros tenemos todas las condiciones para construir un poder. Yo creo que no tuvimos un problema represivo, aunque por supuesto que hubo represión. Pero no fue la represión la que no impidió construir un poder popular con autonomía.

EC: No fue esencialmente la represión, teniendo en cuenta que hubo muchas represiones.

MS: Sí, pero no fue eso lo que desorganizó la potencia nuestra. Entonces creo que hay problemas de fondo. Hasta hace poco yo pensaba que, a diferencia de lo que sucedió en los 70, acá no estábamos en una situación de una derrota histórica. En los 70 hubo una derrota histórica: el golpe militar, la represión, el asesinato de miles y miles de combatientes y de militantes. Lo que significó después el golpe a nivel de estructura social, a nivel de modificación de la sociedad. Eso fue una derrota en toda la línea. Una derrota política, militar e histórica.

Hasta ahora yo venía pensando que lo que sucedía no era eso. Mi sensación es que en el 2003 hubo una salida democrática a la crisis del 2001. Sin represión y sin ajuste, esas eran las dos grandes consignas.

EC: Hubo una represión emblemática y hubo un ajuste previamente hecho…

MS: ¿junio de 2002? Pero eso le costó el gobierno a Duhalde…

EC: Eso también ordenó, en parte, del régimen político.

MS: Claro, pero la salida fue democrática.

EC: La reaparición del kirchnerismo fue una aparición que tuvo mucho, como hablamos al principio, de una gestualidad muy grande para cambiar una situación política. Una negación del pasado inmediato, que fue necesaria para encarar bien parado una situación que era muy distinta de los 90…

MS: Bueno, pero lo que te quiero decir es que ahí hay un tipo de estabilización de la crisis que no es revolucionaria, pero que es democrática. Un reconocimiento de las demandas de esa insurrección que, de alguna forma, pusieron en cuestión los elementos constituyentes del neoliberalismo. Represión y ajuste, por lo menos esas dos cosas, el régimen político que se tenía que implantar, tenía que, por lo menos, ponerse narrativamente en contra. Y también, materialmente, confirmarlo. Si no, no hubieran sido posible 12 años.

EC: Con una gran ayuda de la economía internacional, como charlamos al principio…

MS: Si, sí. Lo que quiero decir es que mi sensación es que no estábamos ante una derrota histórica. Ni siquiera ante una derrota política. Hoy me parece que hay que ponerlo en discusión.

EC: ¿Cuál sería la derrota y de qué tipo?

MS: Yo te planteo un escenario, que es un poco lo que estamos planteando para, si se quiere picantear el debate, pero con sensaciones que van hacia ahí. El año que viene, en las elecciones, ¿qué pasa si hay un escenario como el francés? En el cual hay tres fuerzas fuertes discutiendo el gobierno y pasan al ballotage las dos fuerzas de derecha. Yo creo que ahí hay un momento en el cual ya no sé si derrota histórica, pero momento muy complicado, en el cual va haber una hegemonía neoliberal muy fuerte muy legitimada, con mucha capacidad de imponer un programa de reformas estructurales. Con una violencia que no sé qué capacidad vamos a tener de resistirla. Eso es un escenario fuerte y muy posible. Hoy el más posible para mí.

EC: Es un escenario posible. Pero, por el problema de la resistencia, ahí volvemos al factor de qué rol juega el peronismo. Porque el ajuste macrista, hasta donde llegó, tuvo una colaboración muy importante del peronismo. De un sector muy importante. El kirchnerismo fue opositor, pero los gobernadores, dirigentes sindicales, intendentes fueron parte de la gobernabilidad. Nos lleva, en última instancia, a la discusión sobre quienes dirigen y qué responsabilidad tienen. Hay que pensar qué responsabilidad le cabría a un peronismo opositor de 2003 en adelante. ¿Volvería a ser un peronismo que cogobierne?

MS: Seguro. El peronismo siempre tuvo muchas expresiones. Hoy claramente se ve así. Hay un peronismo que, no tengo la menor duda, va a colaborar. Como siempre lo hizo. La pregunta, más bien, es ¿qué pasa con el kirchnerismo?

EC: ¿Y qué pasa con el kirchnerismo?

MS: No sé. Eso hay que verlo en la realidad. Te vuelvo a decir, este año a mí me sorprendió el kirchnerismo. No pensé que fuera capaz de un nivel, si se quiere, de audacia como el que están manifestando. En el sentido de cierta fidelidad a ciertos principios. Uno puede decir que es por cálculo o que, por culpa de este gobierno están perdiendo. Hay muchas formas de interpretarlo. De hecho, lo que se está viendo en la oposición al acuerdo con el FMI me parece significativo, me parece valiente.

EC: Pero vos mismo concedes que fue una oposición hecha a posteriori del acuerdo.

MS: Pero no lo votó.

EC: Una vez que se sabían que estaban los votos. Como admitió una senadora chaqueña, que dijo si los votos no estaban, votaba a favor.

MS: Bueno, puede ser. Pero te quiero decir que, igual, para los cánones del peronismo no deja de ser una posición importante. ¿Qué va a pasar con el kirchnerismo? No sé. Es una gran pregunta y ahí entran en juego muchas cosas, que son de fondo y son interesantes para discutir nosotros. Que tiene que ver con las formas históricas de construcción del peronismo, poder popular, que me parece que merece una crítica importante.

EC: Ahora, si uno mira hoy los movimientos del kirchnerismo hay una combinación de oposición discursiva a medidas económicas graves. Pero en la construcción de alianzas políticas más bien se orienta a intentar hacer lo que se hizo en 2019. En el encuentro de Mendoza, que tuvo lugar hace tres días, estuvo invitado Juan Manuel Urtubey, que nadie va a considerar es una persona progresista. La alianza entre el kirchnerismo y Massa… nadie podría ver ahí una veta progresista…

MS: Yo creo que es complejo. Es todo un escenario complejo. Uno puede ver una arista y, a partir de ahí, definir el proceso. Es legítimo, pero me parece que no explica la complejidad del asunto. Sin duda el kirchnerismo tiene esa modalidad de articulación y de alianzas políticas. En definitiva, disputa al poder. Es el único movimiento que uno puede llamar progresista, democrático, que disputa el poder, que tiene una efectiva capacidad de hacerlo. Y, en ese sentido, tiene un estilo de hacerlo en el cual, es verdad, que las alianzas no tienen pruritos. Hoy, por ejemplo, a mí me parece que se da una situación paradojal y compleja, en la cual ellos pueden estar queriendo tirar abajo a Guzmán para que asuma Massa en el Ministerio de Economía. Lo cual, para mí, es una cosa inentendible. Como quiera que sea, tenés más ciertos acuerdos con Guzmán que con Massa. Y, sin embargo, ellos pueden tener esta posición política hoy. Que tiene que ver con eso, con disputas de poder.

Ahora, el gran problema que yo veo es que la política, cada vez más, en un mundo como el contemporáneo, tiene un nivel de complejidad que yo creo que no estamos a la altura de construir estrategias hoy que logren intervenir en esa complejidad. Es un poco la discusión de un libro de Emilio Albamonte bien interesante, que se publicó hace un par de años, Estrategia socialista y arte militar. Hay algo a nivel de la estrategia, que es lo que nosotros hemos perdido -para mí, por lo menos de los 70 para acá- y que tiene que ver con la derrota histórica, en su momento. Pero no sólo. Tiene que ver, también, con la incapacidad para relanzar, en un contexto como el actual, a partir de la globalización real de la economía y los procesos de acumulación, formas de estrategias políticas transformadoras, revolucionarias, que estén a la altura del desafío político. Así como en su momento Gramsci vino y dijo hoy la estrategia hay que pensarla no como la pensó Lenin, sino como la pensó Lenin, pero además con toda esta complejidad, creo que el movimiento que tenemos que hacer nosotros en ese sentido es mucho más audaz. Y eso tiene que ver con la complejidad de niveles que hay. La disputa de poder estatal en ese plano es muy difícil de articular con la forma de acumulación de poder popular; es muy difícil de articular con las estrategias a nivel narrativo o mediáticas; es muy difícil articular con la forma internacional que uno puede pensar. Ni hablar de cosas que ni siquiera discutimos nosotros, como el tema de la violencia estatal, la cuestión armada, cosas que yo creo que ni siquiera están en el plano de la discusión posible. Pero que forman parte de si hay efectivamente estrategia de poder o no. Creo que, hasta ahora lo que nos hemos visto de este siglo, es que el kirchnerismo discute a ese nivel. No del modo que uno quisiera, no termina de satisfacer del todo. Pero también creo que no tenemos otra. Hoy no tenemos otra estrategia de poder alternativa, realmente transformadora creo yo. De hecho, ustedes mismos tienen como principal forma de acumulación la cuestión electoral.

EC: No sé a qué le llamas acumulación. Hay una construcción en sectores orgánicos de la clase trabajadora, el movimiento de mujeres, la juventud. Hoy la izquierda tiene un peso muy importante a nivel electoral, que tiene que ver un poco con lo que charlábamos: una crisis importante de las representaciones políticas tradicionales, que han abierto un escenario de desengaño. Lo que charlábamos de Jujuy o lo que pueda ocurrir en el conurbano bonaerense tiene mucho que ver con una experiencia política de decepción con el propio peronismo. Esto que vos definías como el imperio de la resignación, para sectores populares, muchas veces es la diferencia entre comer o no comer.

Para ir cerrando. Contanos un poco de la revista que está por salir.

MS: Te tiro el título. El informe principal de la revista es sobre lo que llamamos -habría que cómo funciona, cómo te suena el título- ’puja extractiva’. Es quién se queda con la renta extraordinaria o, como le llama Guzmán, inesperada. Que aparece ahora, en un momento bastante favorable, desde el punto de vista de la inserción en el mercado mundial de la Argentina. ¿Y qué está pasando con eso? La famosa discusión de que hay mucho superávit comercial, están entrando muchos dólares y, sin embargo, no hay reservas. Y el tema de las reservas como elemento clave para cualquier idea de autonomía nacional. Si no tenés reservas no podés sentarte a discutir con nadie.

Hicimos una investigación. El problema de las reservas no tiene que ver con las retenciones. Las retenciones son un impuesto que permite al Estado quedarse con una parte importante de lo que se exporta. Pero después está la liquidación de divisas. Y en la liquidación de divisas hay toda una estrategia, por parte en este caso, de los traficantes de granos -como los llamó un investigador en los 70, en un libro muy importante- que son las multinacionales cerealeras y que son las exportadoras. Ahí hay una diferencia entre los productores y los que concentran el comercio exterior, que son 9 empresas, o 12, que se llevan el 95 % de las exportaciones. Estos tipos son los que lo que tercerizan, los que triangulan más bien, que le venden a China, pero, en realidad, le están vendiendo a una empresa vinculada que está en Uruguay. Lo que hacen es impedir que entren esas divisas, que son las que después irían al Banco Central. ¿Cómo lo hacen? Utilizando un decreto, que es de la dictadura, en el 76, y que nunca se modificó. Se intentó modificar en el 2002, con un decreto de Remes Lenicov, que lo tiró abajo y a los cinco días lo tuvo que volver a poner. Eso es lo que están utilizando hoy. El 24 de febrero, el día que inicia la guerra [en Ucrania], está ahí demostrado que vendieron un montón. El mecanismo que usan es vender antes para que, cuando suba el precio, las liquidaciones se hacen por el día en que vendieron. Toda la ganancia extraordinaria se la quedan ellos. Sobre las medidas radicales que hay que tratar de tomar, lo que primero es que hay que tratar de identificar, de entender cómo funciona eso, cosa que no es fácil. Y después ver cómo se puede construir la fuerza política para intervenir ahí y que no se te prenda fuego el país.

EC: Gracias Mario, interesante el debate. Una buena polémica.

MS: Muchas gracias a ustedes.