Ciencia. Nuevas formas de investigar el cáncer

El Departamento de Fisiología y Biología Molecular y Celular de la Facultad de Ciencias Exactas y Naturales de la UBA cuenta con un nuevo laboratorio a cargo del doctor en Cs. Biológicas e investigador del CONICET Matías Blaustein.
Licenciado y doctor en Cs. Biológicas (FCEyN-UBA), Blaunstein también es Jefe de Trabajos prácticos del Departamento de Fisiología, Biología Molecular y Celular de la misma facultad, donde recibió a La Izquierda Diario una tarde de septiembre para dialogar acerca de la filosofía del cáncer, de cómo las agendas de los países centrales digitan las líneas de investigación, del debate sobre el aborto y el rol que jugó la voz de la biología molecular en el Congreso, del balance de las políticas científicas de la gestión Barañao y mucho más.

LID: ¿En qué consiste el laboratorio de Biología de Sistemas y Filosofía del cáncer?

M.B.: Nuestro laboratorio combina biología molecular y de sistemas del cáncer con bioinformática para estudiar la transmisión de la información en células tumorales. Analizamos qué información nos permite explicar y predecir la resistencia a drogas antitumorales. Estudiamos también cómo los contaminantes del agua y la tierra influyen en el desarrollo de procesos tumorales o de estrés y muerte celular, incorporando aspectos filosóficos concernientes a nuestro trabajo.

Una de las cosas más importantes es que al empezar a tener más autonomía, como grupo de trabajo independiente recientemente conformado, podemos empezar a romper con la esquizofrenia que sufrimos muchxs de quienes tenemos una pata en la academia y otra en lo territorial. Buena parte de nuestros intereses no iban por los caminos tradicionales que ofrece (o al que nos somete) el ámbito académico sino por el lado de lo que llamamos Ciencia Popular o Investigación-Acción Participativa. Se relaciona -pero no quisiéramos que se confunda- con un concepto institucional que nos resulta más bien elitista, y que es el de la Extensión Universitaria, un término que parece dar a entender que la universidad se extiende hacia la sociedad, como si el conocimiento y los saberes se generaran únicamente en la universidad y se extendieran unidireccionalmente hacia un otro, un afuera de la universidad que vendría a ser la sociedad. Nuestro trabajo en grupos de ciencia popular que relevan desde la calidad del agua o el reciclado de la basura en barrios del conurbano hasta el impacto de la megaminería o del uso de herbicidas asociados al modelo extractivista, iba en general por carriles separados, disociados o divorciados de nuestra producción científica porque no coincidía –salvo excepciones– con los intereses de nuestros directores. Mirado desde la perspectiva de las reglas y dispositivos que establece el sistema científico, es tiempo valioso que se ha perdido y que debería haber sido dedicado a producir y publicar papers (artículos científicos). Esto es lo que se denomina el modelo de “publish or perish” (publicar o perecer).

Ahora, en nuestro laboratorio está la idea de integrar ciencia básica con cuestiones más sociales y ambientales. Tenemos preguntas que tienen que ver con biología de sistemas del cáncer y otras que tienen que ver con problemáticas socio-ambientales. Por ejemplo, tratamos de usar diferentes reporteros fluorescentes del sistema biológico que tenemos funcionando para enfrentarlos a distintos contaminantes derivados de la actividad megaminera o herbicidas asociados a la producción agrobiotecnológica.

También es nuestro interés empezar a abordar cuestiones filosóficas. En el laboratorio estudiamos sistemas de toma de decisión en células pero me interesa en general el estudio de toma de decisión, no solo a nivel biológico, sino también en su dimensión ontológica, moral y política. Problematizar qué se entiende por toma de decisión en una célula tumoral para tratar de contrastarlo con procesos de toma de decisión más generales, cuestiones vinculadas en última instancia con conceptos complejos como el libre albedrío, la libertad y los comportamientos cooperativos o egoístas.

Me hace acordar al dilema que planteaba Varsavsky que se les presenta a los científicos revolucionarios: funcionar como engranajes del sistema o abandonar el oficio y dedicarse a la militancia política.

Efectivamente Varsavsky hablaba sobre esto, decía que lo que nosotrxs no podemos hacer es mantenernos en esa esquizofrenia en la que por un lado somos “científicos bien” y por otro lado somos parte de una organización política que hace la militancia por fuera. Eso te lleva a la alienación: a romper con la ciencia y dedicarte 100 % a la militancia o por el contrario a hacer solo ciencia y dejar la militancia, que es lo que pasa en muchos casos. Si escuchás el discurso de cierto sector progresista, te plantean que uno por un lado tiene que hacer “buena ciencia”, te dicen que la ciencia es universal, que tiene que ser la misma en todos lados, una ciencia de excelencia; y que la política la ejercés fuera del trabajo, a la hora de votar, hacer gestión o ir una marcha. Es decir, por un lado, sos un científico neutral que hace una ciencia aséptica cuyo norte o vector principal es que ésta sea de excelencia en términos objetivos, cuantificada en cantidad y calidad de publicaciones en inglés en revistas internacionales, y por otro lado sos un sujeto político. Una esquizofrenia total.

«La única manera de que haya un proyecto de ciencia diferente es de la mano de un proyecto de sociedad diferente. Esto no se puede lograr ni con parches ni con reformas.»

No es fácil vencer esa esquizofrenia y sí, creemos –en la línea de lo que decía Varsavsky– en una ciencia que a la vez sea revolucionaria y revolucionada; Hay que adaptar esa propuesta a esta época, a esta etapa. No creemos que la ciencia sea el lugar desde el cual vaya a surgir la revolución social, ni que el sujeto científico sea el privilegiado para la revolución. Pero sí entendemos que hay una trinchera acá y una batalla que dar, siempre que sea llevada por los propios laburantes, sobre todo por el sector más proletarizado (al decir de los biólogos Levins y Lewontin) y precarizado (becarixs, administrativxs, personal de apoyo) de la mano de otros sectores de laburantes: es necesario romper con el corporativismo. La única manera de que haya un proyecto de ciencia diferente es de la mano de un proyecto de sociedad diferente. Esto no se puede lograr ni con parches ni con reformas.

En ese sentido, este nuevo laboratorio nos permite dar una disputa de saberes desde otro lugar. Pero ojo, que ahí hay una crítica que nos interpela, y que es parte de una tensión dialéctica: ¿pretendemos desde la academia, desde la universidad, esferas completamente moldeadas para reproducir los mecanismos de desigualdad, desde la ciencia que es un engranaje más del sistema, cambiar las cosas? Sí y no. No y sí. Acaso también, como pata de algo más grande. ¿Qué ámbito, en todo caso, se encuentra hoy por fuera del modo de producción capitalista?

La mayoría de las investigaciones en cáncer intentan identificar oncogenes (genes que al mutar transforman a la célula en tumoral) y desarrollar tratamientos específicos. ¿Qué diferencias presenta el abordaje de Uds. con estas investigaciones?

El enfoque nuestro es de biología de sistemas. Trabajamos con reporteros fluorescentes en células individuales y en tiempo real, valiéndonos también de herramientas de análisis y modelado matemático. Un ejemplo del tipo de preguntas que nosotrxs nos hacemos: ¿por qué dos células, que aparentemente son idénticas, responden de manera diferente a un estímulo? Eso termina siendo interesante para estudios en cáncer. Por ejemplo, trato a un paciente con un determinado agente quimioterapéutico y logro eliminar al 99,9 % de las células tumorales, pero un 0,1 % sobrevive y vuelve a regenerar el tumor: ¿Qué pasó? ¿Por qué ese tipo de células sobrevivieron? ¿Cuáles son los mecanismos claves que regulan este comportamiento?

Lo que tiene de interesante nuestro abordaje es que la biología molecular, como muchas de las disciplinas científicas derivadas de la modernidad, normalmente van a buscar el promedio, no les gusta lo que se aleja del comportamiento normal. En general, descartan la variabilidad como “ruido”. A nosotrxs, por el contrario, lo que más nos interesa es lo que se desvía de la norma, lo disidente, la información contenida en ese ruido, esa variabilidad, y tratar de entender cómo se regula, qué cosas pueden resultar claves como para que, por ejemplo, un grupo de células se aparte de la media y se comporte de manera diferente frente a un determinado tratamiento.

La biología de sistemas puede tener un enfoque menos reduccionista, porque yo puedo estudiar a la célula in vivo sin tener que descomponerla en pedacitos, sin estudiar cada componente por separado y luego reducir el fenómeno a lo que pasó con cada una de esas partes. En lugar de trabajar con técnicas estándar como western blot o PCR, que rompen toda la célula, se quedan con todas esas moléculas y analizan qué pasó en promedio, nosotrxs -en cambio- vamos a estudiar por microscopía de fluorescencia, célula por célula.

¿Por qué hay pocas investigaciones sobre los factores que producen cáncer?

Creo que tiene que ver con varias cuestiones. Primero, se relaciona con la mayor o menor rentabilidad dentro de lo que estudia la biología molecular o la biomedicina, qué genera más ganancia. Entonces, me parece que hoy es, para el sistema, es mucho más rentable ver cómo tratar el cáncer que ver cómo se origina, o incluso cómo se cura. Es más rentable investigar qué fármaco aplicar de manera crónica que el ver si podemos evitarlo, por eso se pone más dinero y más esfuerzos en tratar que en prevenir, para luego ver cómo te lo vendo, cómo lucro con tu salud.

Por otro lado, es necesario identificar cuáles intereses terminan estando en juego cuando vos empezás a indagar por el origen de las fuentes cancerígenas. Por ejemplo, fíjate todos los problemas que tuvo Andrés Carrasco (quien publicaba en revistas de mucho prestigio, pero que al investigar temas que iban contra los intereses de Monsanto se le empezaron a criticar “errores metodológicos”) por mostrar que el glifosato generaba problemas en el desarrollo embrionario. Hay cantidad de contaminantes: herbicidas, pesticidas, insecticidas relacionados a la agrobiotecnología, desechos de la megaminería, fuentes de radiación, contaminantes producidos por fábricas; es decir, todos asociados al lucro de grandes empresas que generan cáncer efectivamente en la población. Siempre los más afectados son los sectores vulnerables, sectores de laburantes que viven o trabajan exponiéndose a estos tóxicos. A la vez, se pone poca plata en ver qué casuística hay; es más, todo lo contrario, se pone plata para que no haya datos estadísticos, se derivan pacientes de poblaciones afectadas a otros lados.

A nosotrxs nos interesa un doble enfoque: por un lado, utilizar todos los sets de reporteros fluorescentes que hemos generado para estudios de biología molecular y biología en sistemas de cáncer para ver qué pasa si nosotrxs exponemos líneas celulares humanas que expresan estos reporteros ante determinados contaminantes, qué pasa si las expongo a glifosato, qué pasa si las incubo con Roundup, o con todo tipo de derivados de las actividades industriales-delictivas que nos contaminan; es decir poder mostrar cómo afectan estos compuestos a determinadas vías que nosotrxs estudiamos y que tienen que ver con la regulación de la proliferación, diferenciación y estrés celular. Lo otro que nos interesa es generar indicadores de bajo costo y alta sensibilidad en bacterias o levaduras que puedan detectar bajos niveles de estos contaminantes y de manera muy específica.

En tus presentaciones describís a la célula tumoral con conceptos de la economía marxista. ¿Por qué escogiste estos conceptos? ¿Qué provoca en tus colegas?

Hace un tiempo que vengo trabajando en biología de sistemas del cáncer y lo que llamamos mecanismos que determinan la “toma de decisión” en células tumorales. Me interesó encontrar que los autores del “Alberts” (libro de cabecera de biología molecular), en un capítulo dedicado al cáncer como “proceso microevolutivo”, sostienen:

“El cuerpo funciona como una sociedad o ecosistema cuyos miembros individuales son células, organizado en asambleas colaborativas o tejidos […] Un organismo saludable es una sociedad muy peculiar, donde el altruismo –en oposición a la supervivencia del más apto– es la regla […] las células de un organismo multicelular están comprometidas a colaborar […] Como resultado, cada célula se comporta de manera socialmente responsable, reposando, dividiéndose, diferenciándose o muriéndose según sea necesario para el bien del organismo.” (Alberts, B., Johnson A., Lewis, J., et al., Biología molecular de la célula, Madrid, Omega, 2011.)

En este párrafo, la sociedad celular aparece organizada en lo que pareciera ser una suerte de comunismo primitivo: células que colaboran entre sí, se reparten tareas, por el bien del organismo. Y luego aparece una célula egoísta, la acumulación originaria, una célula tumoral. Si uno va viendo todo el proceso, para que haya cáncer tienen que ocurrir toda una serie de mutaciones, no es una sola, porque la célula y el organismo tienen un montón de mecanismos para prevenir que pasen estas cosas. Por ejemplo, la célula se suicida, el sistema inmunológico la elimina, en fin, hay toda una serie de mecanismos para impedir que haya cáncer. Y se supone que esto también pasó en nuestra propia evolución social como seres humanos, en la cual alguien en algún momento creó la propiedad privada y empezó a acumular para sí ¿y por qué no vino alguno y lo mató? [Risas] Y el cáncer es eso: una célula que empieza acumular para sí y que luego, instituye el derecho de herencia, se inmortaliza para que todas las células descendientes hereden todo lo que ésta acumuló.

Hace una decena de años, se pensaba que el tumor era una masa constituida por células iguales provenientes del clon original que mutó. Ahora se sabe que, en realidad, son unas pocas células del clon mutante que cooptó, alienó y enajenó a todas las células de alrededor, expropiando su trabajo para que, en vez de trabajar de manera armónica para el bien común (como dice el “Alberts”) ahora trabajen para la célula tumoral. En esta etapa se favorecen procesos que estimulan la “libre competencia”, mayor tasa de mutación para poder evadir al sistema inmune y aumentar la agresividad del tumor. Y empieza todo este proceso extractivista, porque si a la célula tumoral no le llegan oxígeno, nutrientes, se muere; entonces genera nuevos vasos sanguíneos que saquen nutrientes de otros lados y así comienza todo un proceso de colonización y depredación de otras regiones del organismo sin invasión aún. Y finalmente llegamos a “la metástasis como fase superior del cáncer”, cuando el tumor empieza a invadir otras zonas del organismo poniendo en riesgo ya la vida del mismo…. Ahí yo me dije “acá hay algo, ¡esto es muy loco!” Estamos empezando a pensar este tema desde el punto de vista de metáforas (a nivel lingüístico) y de fractales (a nivel matemático).

También me cuido mucho de no reducir las cuestiones sociales a las biológicas y viceversa pero a mí me resulta muy interesante todo este diálogo interdisciplinario que hubo siempre entre distintas disciplinas. Empezando por Darwin, por ejemplo, que toma las ideas de Malthus, un economista, para proponer toda su teoría de la evolución, la idea de la selección natural y el origen de las especies teniendo en cuenta la limitación de recursos. Darwin es influido por un economista... Como luego, a su vez, un montón de economistas capitalistas, de alguna manera, tergiversan a Darwin y dicen que lo que funciona en la sociedad como habría demostrado Darwin es el individualismo, la competencia. Los peores ejemplos de estas tergiversaciones los aporta la eugenesia, el mejoramiento de la especie humana, el nazismo. En la vereda opuesta, el naturalista ácrata Piotr Kropotkin, un admirador de Darwin, proponía en su libro la Ayuda Mutua justamente lo contrario, que la evolución procedía por cooperación y solidaridad entre especies e individuos en ambientes adversos.

¿Creés que los científicos son conscientes de que la ciencia está atravesada por la ideología? ¿Incomoda cuándo uno lo visibiliza?

Sí, a muchxs les incomoda y no lo aceptan. Varsavsky decía que una ciencia en un mundo no capitalista sería distinta, diferente. Hoy, ¿qué proporción de la guita que se destina a ciencia se pone en biología molecular y biotecnología que genera un montón de rentabilidad? ¿O en computación? ¿O en geología, donde están Repsol y todas las empresas megamineras? Eso lo han dicho desde Kuhn, pasando por Varsavsky, Gould, Lewontin, Levins…. No se pone plata, ni se estudia cómo resolver la injusticia, cómo curar el cáncer, esos grandes problemas no se estudian. En gran medida los temas calientes, la agenda científica está marcada por quién, por qué y para qué te financia y ahí la principal motivación es la producción de ganancia de manera directa o indirecta.

En relación al protagonismo que viene teniendo el movimiento de mujeres, ¿cómo se vive en el sector científico?

Tremendo. Y creo que recién empieza. Para mí no hay vuelta atrás. Acá mismo en la facultad, la cantidad de privilegios que se están poniendo en discusión que antes no se ponían en debate, ya sean cuestiones muy directas como la violencia de género y el abuso, o la falta de democracia en el acceso a cargos. Pero también respecto de cómo se construyen los planes de estudio, los ejemplos biológicos explicando que los varones tendemos a ser más promiscuos porque está determinado genética y evolutivamente, o más violentos, o que la mujer espera pasivamente porque tiene que elegir bien a la pareja…. ¡una cosa espantosa! Y luego, lo más nefasto son todos los casos de acoso y violencia de género que van saliendo a la luz, tiemblan todos, algo que antes era imposible. Tipos que vos sabés que han tenido denuncias por violencia de género, abusos de poder, hoy son directores de departamento, directores de institutos sin ningún problema, se tapan entre sí. Todo eso está empezando a desmoronarse gracias al movimiento de mujeres.

Y en las clases, como docente, ¿lo ves?

Sí. Por ejemplo, pasa que un docente diga: “Esta es Lynn Margulis, la esposa de Carl Sagan” y que una estudiante le responda “¡¿Qué importa de quién es la esposa?!”. De esas, simbólicas, un montón.

¿Qué te provocó cuando lo viste a Alberto Kornblihtt en el Senado durante el debate por el derecho al aborto?

Se debatió mucho, generó mucha repercusión. Por un lado, muchas compañeras señalaban que en este contexto suma porque habiendo un médico que habló barrabasadas, fue muy positivo que hubiera una persona muy calificada de las ciencias naturales hablando de forma tan clara. También, muchas compañeras con laburo de muchos años en feminismo contaban que la cuestión biológica no venía siendo tan trabajada y que vino bien. Del lado de lo negativo, lo que planteaban muchas compañeras es que hay cantidad de mujeres que vienen laburando la temática hace años y se le da lugar de privilegio a un varón heterosexual, blanco, cis. Sobre todo porque en el imaginario quedó muy instalado el discurso de Kornblihtt o el de Dario Sztajnszrajber, dos tipos, en lugar de mujeres o personas gestantes que venían laburando hacía rato ese tema. Podría haber sido mejor tener una bióloga de renombre, con los mismos galardones que Alberto, diciendo eso. Lo que dijo Kornblihtt no hubiese estado mal que lo plantee una bióloga que viniera trabajando el tema hace tiempo.

Después, una cosa que generó cierto malestar es que durante doce años casi nadie de la progresía científica salió a hablar de ese tema y ahora, con viento a favor, se les da incluso más voz que a quienes hace años, independientemente del gobierno de turno, vienen trabajando el tema. De otras cuestiones en que no hubo ni hay viento a favor como el rol de la biología molecular y la biotecnología en el modelo de monocultivo de soja y el uso de herbicidas, de eso no se habló ni se habla desde la ciencia. Perfectamente un biólogo molecular podría estar ahí hablando y poniendo el dedo en la llaga, pero eso prácticamente no se ve. Es que no suma ni da premios.

¿Cuál es tu balance de los 12 años Kirchneristas en relación a la ciencia?

Dentro de los puntos a favor, lo que sería desde 2007-2008 hasta 2012-2013 hubo mucha mayor inversión en ciencia, eso es innegable. Hubo más plata puesta en ciencia, hubo más becas, hubo más ingresos a carrera, hubo un ministerio que antes no lo había; uno no puede ser tan necio de no verlo. Pero la pregunta es ¿por qué y para qué? El kirchnerismo recibió un país con los salarios más bajos de las últimas décadas, alta rentabilidad de la soja y en default, es decir sin pagar deuda. Todas condiciones que promovieron un superávit en el corto plazo, al principio del gobierno de Néstor. Hubo crecimiento no solo en la Argentina sino también en muchos otros países de Sudamérica que venían de atravesar crisis asociadas al neoliberalismo. Terminado el período de bonanza económica y poscrisis 2008 a nivel mundial, todo eso empezó a resquebrajarse, del 2013 para acá todo empezó a caerse. Cuando empezó a acabarse esa bonanza económica, el propio kirchnerismo empezó a ajustar, se puede ver en los gráficos de inversión en relación con el PBI. Por ejemplo, el recorte en el presupuesto de Ciencia y Técnica, la caída de nuestros salarios en relación con la inflación empezó en esa época. Se puede ver en los números, aunque en general no se muestra. Kicillof hizo un buen trabajo para disimular o maquillar la crisis y que termine de estallar una vez que asume el macrismo. El ajuste se profundiza durante la gestión Macri, con la pasividad o incluso connivencia de varios legisladores peronistas e incluso del FpV.

Además, lo que se mantuvo y profundizó durante el kirchnerismo es toda un sistema de precarización laboral en CyT que es lo que permitió que luego se pudiera despedir con mayor facilidad a becarixs o a personal que no era planta permanente en el sector administrativo. Lo más barato para el sistema es elevar la proporción de trabajadorxs en negro contratados de manera transitoria: es lo que ocurrió entre 2005 y 2013.

Y de la gestión de Barañao….no es que haya un Barañao bueno y uno malo, es el mismo, funcionario de todos los anteriores gobiernos, a mí no me sorprendió su continuidad. Durante el menemismo y al final del gobierno de la Alianza, la ciencia se planteaba como un producto de lujo, entonces hubo importantes esfuerzos por destruirla. Durante la gestión Barañao en el gobierno kirchnerista y con superávit fiscal se promovió la ciencia, pero ojo, porque se planeó cómo adaptarla y transformarla en un negocio. Cómo sacar el mayor rédito, la mayor ganancia posibles, es decir, cómo mercantilizar la ciencia y la universidad. Barañao en el 2009, en la época kirchnerista, ya te decía: “El deber moral del científico es transferir su conocimiento a la empresa”. Ahora, en esta época, se le suman los recortes, el ajueste, pero esa línea mercantilista no cambió en esencia.

En esta misma facultad lo ves, lo que crecieron todos los convenios con empresas privadas, INCUBACEN, EMPRETEC, INNOVAR, aceptar fondos de La Alumbrera, pretender acreditar a la CONEAU de la Ley de Educación Superior menemista. Son debates que parecieran nunca tener lugar: en la época de los gobiernos nacionales y populares no podés darlos porque le haces el juego a la derecha y en la época de la derecha no podés porque se están discutiendo cuestiones más básicas como el salario. Pero, para mí, son cuestiones que valen la pena ser profundizadas.

El sector científico y universitario ha sido protagonista de importantes luchas contra el ajuste. ¿Qué rol crees que pueden jugar en el rearme de la clase obrera?

Yo creo que una de las grandes virtudes que han tenido los mayores conflictos en universidad, CyT, como el conflicto del INTI, las tomas del CONICET en 2016 y 2017 y el conflicto universitario de este año, el gran acierto en todos esos conflictos es que fueron protagonizados y sostenidos desde una perspectiva clasista, involucrando a los diferentes sectores de izquierda que nos reconocemos como parte de esa tradición. Lo que primó ahí –Astillero Río Santiago va en la misma línea– es la voluntad de encontrarnos como parte de la clase trabajadora frente a la avanzada de toda una serie de medidas antipopulares que venían a descargarse contra nuestros bolsillos, contra nuestros puestos y nuestras condiciones de trabajo. Primó esa voluntad por sobre el diferenciarnos entre tal o cual agrupación. Quienes intentaron tirar para su lado, quienes vinieron a hacer lobby para acomodarse en tal cargo o para apuntalar una elección en 2019 perdieron frente a la disputa de sentido que dimos nosotrxs: “lo que tenemos de un lado es la clase trabajadora en la que se pretende descargar todo el ajuste y, del otro lado, el gobierno y todos los ajustadores, incluyendo burocracias y autoridades de la universidad y de la CyT. Estos son los dos lados, esa es la grieta”. Así, logramos aumentos salariales o la reincorporación de compañerxs porque buena parte de la base que se identificaba electoralmente con el kirchnerismo, laburantes honestxs, tomaron parte activa de las luchas -ante la pasividad de sus direcciones-, sumándose a las convocatorias de los gremios clasistas. Vieron una organización democrática, con asambleas, con métodos de democracia directa, con medidas legítimas de acción directa como una ocupación pacífica, una marcha, un corte de calle. En la última parte del conflicto universitario volvió a aparecer el movimiento estudiantil con tomas de facultades, toma del rectorado.

Venimos de 12 años en los que, en términos de organización, de capacidad de salir a enfrentar el ajuste, se perdió mucho de lo que era el movimiento a fines de los ‘90 y principios del 2000: salir a cortar rutas, enfrentar las medidas antipopulares. Acá mucha gente estaba acostumbrada a que la única militancia era ir a aplaudir en un acto, en una plaza. Eso no alcanza para resistir frente a la avanzada de la derecha o para darle de comer a los pibitos. Lleva tiempo volver a generar otra dinámica. ¿Cuánto tiempo costó, cuántas discusiones, cuántos detenidos y cuántos muertos para recuperar la memoria y que florezcan las barricadas como el 14 y 18 de diciembre del año pasado en el Congreso? Tiempo antes, si ibas a una marcha con un pañuelo eras un infiltrado, solo por ponerte un pañuelo para no fumarte los gases.

Estas semanas escuché muchas veces cosas del estilo “nunca había vivido una marcha como esta” o es la primera vez que participo en una ocupación, un conflicto, un paro. Se están formando nuevas generaciones y muchas se nutren de las enseñanzas del sector más dinámico y dinamizador de la clase trabajadora, el feminismo, que fue el movimiento que logró unificar por abajo y mostrar una conflictividad en la calle como no había logrado ningún otro sector. Creo que eso empapó y permeó en los otros conflictos.

¿Cómo ves a la izquierda dentro de esta coyuntura? ¿Qué rol crees que está jugando y qué posibilidades tiene?

Yo creo que, a diferencia de años anteriores, ciertas propuestas de la izquierda –y sobre todo el clasismo– volvieron a recuperar legitimidad, incluso en los sectores del progresismo. Porque han visto una manera de intervenir consecuente. Quienes más se han enfrentado a este gobierno, han sido los sindicatos en que se fortaleció una perspectiva clasista. Los principales conflictos en fábricas, en universidades, en docentes, etc. los han impulsado sectores clasistas. Ahí hay un reconocimiento, hay un crecimiento, se ve en lo que pasó en las últimas elecciones en medicina donde se recupera el centro de estudiantes frente a franja morada, el crecimiento de la izquierda en un montón de conflictos como el Astillero Río Santiago, los mineros de río turbio, en el INTI, en el CONICET. Hay un crecimiento.

Después, yo creo que uno de los principales problemas, una de las grandes trabas que tenemos, es nuestra propia fragmentación, las mezquindades, el sectarismo que se sigue viviendo entre nuestras organizaciones. Lo otro que a mí me preocupa bastante es que luego de un 2001 muy radicalizado, a partir del 2008-2009 se recupera mucho lo que es la confianza en las instituciones burguesas, en el parlamento. A muchos sectores de izquierda y centroizquierda yo los veo que han virando mucho hacia ese lugar. A mí me preocupa porque ahí uno juega definitivamente en territorio enemigo y, creo yo que la cantidad de tiempo, recursos, de cuadros que se asignan a esa disputa termina yendo en detrimento de la organización en clave más por abajo, en las propias calles, en los sindicatos, en los territorios. Siento que en el 2019 vamos de nuevo a una encerrona, donde buena parte del debate va a ser la cuestión del frente antimacri, buena parte de los sectores que antes eran de centroizquierda van a volcarse hacia el kirchnerismo, y mucho de todo eso termine quizás confluyendo con sectores más rancios del peronismo: Massa, Rodriguez Saa, Felipe Solá.

Pero muchos sectores ven como algo positivo el crecimiento que logró la izquierda con sus figuras parlamentarias logrando hacer llegar nuestras ideas y luchas a más lugares ¿vos eso cómo lo ves?

Es cierto que en los últimos años hubo un crecimiento, figuras como Myriam Bregman gozan de mucha simpatía y legitimidad, pero yo siento que hay un techo en lo que representan las elecciones burguesas. Brasil hoy es el más triste ejemplo. Resulta crucial volver a poner en pie un gran movimiento de trabajadorxs que plantee la necesidad de una alternativa política extraparlamentaria, una alternativa que pueda resistir frente a la avanzada de la derecha y que pueda prefigurar un mundo nuevo libre de la opresión del capitalismo y del patriarcado.