Desde Ideas de Izquierda entrevistamos a Daniel Feierstein, sociólogo y doctor en Ciencias Sociales por la Universidad de Buenos Aires, uno de los que más trabajó el concepto de genocidio en el país para entender lo sucedido en los setenta, y que actualmente está presentando su nuevo libro Los dos demonios (recargados), centrado en los discursos que se están produciendo en la actualidad para intentar relegitimar la violencia represiva del pasado y legitimar la presente.

Desde distintos relatos se ha querido explicar lo que sucedió. Un primer relato se lo puede ubicar desde los propios militares legitimando su accionar hablando de una “guerra sucia” con el terrorismo y la subversión, donde se pueden encontrar “errores y excesos”. El segundo relato se lo conoce como la teoría de los dos demonios, consagrado en el prólogo del Nunca Más, que hablaba de dos violencias frente a una sociedad neutral y ajena. Esta teoría predominó al menos hasta el 20° aniversario del golpe de Estado, donde empieza a tomar más fuerza un relato centrado en reivindicar la militancia revolucionaria pero sin enfocarse en la política concreta que llevaban a cabo y subestimando las grandes acciones de masas de la clase obrera. También podemos nombrar un cuarto relato, que intenta entender todo este proceso de conjunto, no reductible a solo a la acción de las organizaciones guerrilleras, con la clase obrera como principal protagonista.

Desde hace unos años, y potenciado con la llegada al poder del macrismo, se pueden encontrar más discursos que vuelven a hablar de la dualidad de las violencias, con posturas negacionistas y tratando de construir un sentido común reaccionario.

Daniel Feierstein es sociólogo y doctor en Ciencias Sociales por la Universidad de Buenos Aires, uno de los que más trabajó el concepto de genocidio en el país para entender lo sucedido en los setenta, y actualmente está presentando su nuevo libro Los dos demonios (recargados), donde analiza todos estos debates. Es investigador del CONICET en el Centro de Estudios sobre Genocidio de UNTREF y profesor titular de la cátedra Análisis de las Prácticas Sociales Genocidas en la Facultad de Ciencias Sociales (UBA). Fue presidente de la International Association of Genocide Scholars (IAGS) entre 2013 y 2015. Es juez del Tribunal Permanente de los Pueblos desde hace una década (participó o presidió las sesiones sobre Sri Lanka, Myanmar y México). Entre sus libros más recientes se cuentan El genocidio como práctica social (2007), Memorias y representaciones (2012), Juicios (2015) e Introducción a los estudios sobre genocidio (2016). Sus conceptos fueron utilizados en las más de treinta sentencias que calificaron como genocidio al caso argentino.

La entrevista fue realizada por Alejandrina Barry, hija de desaparecidos, fundadora del Centro de Profesionales por los Derechos Humanos (CeProDH), militante del Partido de los Trabajadores Socialistas y querellante en causas de lesa humanidad como en ESMA, Plan Cóndor, Editorial Atlántida.

Nuevos relatos para la impunidad. Cambios y continuidades en la teoría de los dos demonios

Alejandrina Barry: Daniel, en tu libro retomas la llamada “teoría de los dos demonios” y planteas que estamos ante una nueva versión, recargada. ¿Qué significó la que surgió posdictadura y en qué consiste esta versión “recargada”?

Daniel Feierstein: El objetivo del libro era básicamente reponer el contexto de época de los ochenta, porque se habla mucho de la teoría de los dos demonios, pero se la ha analizado bastante poco. Inicio el libro con el planteo de que se la nombra como algo negativo, pero nunca se explica la lógica de su surgimiento. La teoría de los dos demonios original creo que fue lo que pudo hacer la sociedad a mediados de los ochenta para tratar de enfrentar la legitimación del genocidio a nivel social, que había tenido su fuerza durante la dictadura, y de alguna manera de abrir la posibilidad de legitimar socialmente el juicio a las juntas. Así que más allá de que tenía un montón de problemas, y de que fue muy rico que la sociedad argentina pudiera avanzar sobre la teoría de los dos demonios, esta equiparación de dos prácticas que se las califica como violentas, y sobre todo el poner al conflicto por fuera de la sociedad y alienar el conflicto social, era un procedimiento que le permitía a la generación que vivió esos hechos no preguntarse por su propio rol en los años durante el genocidio. Pero con el eje puesto en legitimar el juzgamiento de los genocidas.

Lo que trato de identificar es cómo esta teoría de los dos demonios “recargada” empieza a ganar consenso social. Comienzan a aparecer motivos argumentales –yo lo ubico alrededor del año 2012– para equiparar las dos violencias y plantear una ajenizacion de la sociedad, pero con unos objetivos y un sentido estratégico muy distinto a su versión original. Tiene el objetivo de demonizar la lucha popular, la lucha insurgente y plantear la idea de una “memoria completa”, que tendría que reponer la estigmatización contrahegemónica. Por eso me parecieron importante ambas cuestiones. Por un lado un retorno de los dos demonios, pero por otro lado que no es la misma lógica de la versión original de los años ochenta, sino que tiene un sentido mucho más negativo, más peligroso para el lazo social, ya que busca legitimar la represión. Relegitimarla en el pasado, para legitimarla en el presente. Demonizar cualquier intento de enfrentar el orden actual que no pliegue a la subordinación que implica esta lógica de que la única acción política aceptable sería votar cada dos años.

AB: Para mí la lógica de los dos demonios de Raúl Alfonsín tenía un sentido de juzgar a las cúpulas para mantener la impunidad del resto. Esto tenía que ver con la política alfonsinista de, como afirmás, dejar afuera gran parte de la sociedad como si permaneciera totalmente ajena y no tuviera nada que ver con el proceso revolucionario de los setenta, donde la clase trabajadora junto a los estudiantes puso en cuestión el poder de los grandes empresarios. O sea, no eran pequeños grupos los que se enfrentaban, sino que era un proceso revolucionario de conjunto. Me parece que esa teoría de los demonios enajenaba a la sociedad, manteniéndola neutral.

DF: Es que ese es el elemento más fuerte. Por eso se hizo tan hegemónica, porque para esa generación que vivió la década de los sesenta y los setenta, le clausuraba la pregunta con respecto a su propia participación. Al poner a la violencia afuera, en pequeños grupos, le clausuraba esa pregunta. Se planteaba que el conflicto había sido entre pequeños grupos, que a su vez tenían responsabilidades equivalentes, por eso había que juzgar a esos grupos y recuperar la institucionalización democrática que supuestamente la sociedad argentina siempre había tenido. Pero lo que intento recuperar es que pese a esta igualación, cuando uno observa los discursos públicos, la enorme mayoría de esos espacios estaban dedicados a iluminar la violencia represiva. Si bien permanentemente se aclaraba que fue la respuesta a otra violencia equivalente, los testimonios que se presentaban eran los de las víctimas de la violencia represiva.

Esto en la versión “recargada” va a ser exactamente inverso. Se da por supuesta la violencia represiva, de la que cada vez se dice menos, y aquello en donde se pone la lupa es en las “nuevas víctimas”, que se buscan construir en este plano como aquellas que habían sufrido la violencia insurgente. En este sentido creo que hay un desplazamiento que es importante señalar.

Los objetivos del genocidio. Un debate abierto

AB: En tu libro planteas que con el concepto de “violencia insurgente” se engloban todas las luchas.

DF: Exactamente. Se homologa cualquier acción insurgente. Por este motivo es lo mismo una huelga, la toma de una fábrica, la lucha en la calle, la toma de un cuartel, el ajusticiamiento de un represor, o una movilización masiva. Todo acto de resistencia es homologado en la misma categoría. De todos modos creo que una de las grandes distorsiones y trampas de toda teoría de los dos demonios es justamente poner en el mismo plano ese conjunto de acciones. Por un lado hay un aparato concentracionario, con un sistema de campos de concentración que opera a través del secuestro, desaparición, tortura, asesinato. Es un conjunto de prácticas que nada tiene que ver con el otro conjunto de prácticas más allá de las críticas políticas que se puedan hacer. Esta es una de las grandes distorsiones: poner en equivalencia a ambas prácticas como violencia.

AB: A su vez expresás en el libro como un gran acierto la consigna de las marchas del 24 de marzo: “Fue un Genocidio. Son 30.000”. Creo que tiene un gran valor en el libro volver a plantear frente al negacionismo esta posición, ya que a su vez está sustentada por años de estudio y grandes peleas al inicio de los juicios donde se pudo lograr en muchos casos que los represores sean condenados como genocidas.

DF: Yo creo que la consigna “fue un genocidio. Son 30.000” tiene una riqueza por varios motivos. Creo que son esas reacciones casi intuitivas del movimiento de los derechos humanos pero que recoge una enorme potencia. Por un lado una de las características que tiene esta versión recargada es una pata negacionista, y esto tampoco estaba en la versión original, que es empezar a cuestionar muchas de las construcciones simbólicas de la sociedad argentina del movimiento de los derechos humanos. Una de ellas es el número de víctimas que se pone en cuestión, una cifra construida a partir de una estimación, en un momento histórico, con toda una solidez que tenía que ver con quienes habían pasado por el aparato concentracionario hasta el año 79, y hacer un cálculo en función de las denuncias que se tenían con respecto a las que no se podían haber recibido, y se lo contrasta con el número constatado de una de esas categorías, que es aquellos que aún continúan desaparecidos. Como si se estuviese comparando lo mismo. Este es un procedimiento negacionista en el sentido de no tomar en cuenta un montón de elementos que analizo en el libro, por de pronto la continuidad permanente de las denuncias. Que esto es común en cualquier genocidio. Cualquier genocidio no tiene cifras, ni va a tener cifras definitivas porque hay un montón de denuncias que no se van a presentar. Pero también una cuestión que está bastante ausente en las reflexiones sobre genocidio, que es el nivel de supervivencia. Porque justamente parte del sentido del sistema concentracionario era dejar a miles de personas con vida, para jugar el rol de reproducir el terror. Y esto sí creo que es un desafío para la sociedad argentina, más allá de la disputa con el negacionismo: recuperar esa figura del sobreviviente. Y pensarlo como parte de los 30.000. Porque fueron parte de cuando se estima la cifra. Entonces, esta idea de “Son 30.000”, encima en tiempo presente, me parece que tiene fuerza en ese sentido.

Y lo de “fue genocidio” me parece que da cuenta de la denominación que claramente rompe con la dualidad de los dos demonios. Que es una conquista importante, incluso en el proceso de juzgamiento. Reconocido por 14 tribunales distintos a lo largo del país, en más de 30 causas. El hecho de que lo que hubo en la Argentina fue un genocidio, y por lo tanto eso lo pone absolutamente en otra categoría en relación a cualquier práctica que de las organizaciones insurgentes. No se puede poner en la misma escala de lo que implica un genocidio. Me parece que en ese sentido la idea de recuperar frente al negacionismo la construcción de los 30.000, y de recuperar frente a las denominaciones que le abren la puerta a la dualidad la calificación de genocidio, le da una potencia hacia el futuro de cómo confrontar a esta lógica de los dos demonios recargado.

La otra cuestión que quiebra la dualidad es en las intenciones. En un caso tenemos un sistema genocida como un intento de transformar la identidad de un pueblo para producir una sociedad más desigual, más injusta, peor distribución del ingreso; y del otro lado tenemos un intento de conseguir una mayor igualdad. Por eso el concepto de genocidio ilumina en este sentido, y sobre todo como se hizo en las causas en la Argentina, esta cuestión de fondo que lo que se proponía en sistema represivo era transformar la identidad de un pueblo. Y esta me parece una discusión central en el campo popular, que se trata de un proyecto de transformación del status quo. Por lo tanto yo suelo plantear que el genocidio en la Argentina no es conservador, es revolucionario. Revolucionario en el sentido de buscar una transformación social, regresiva, pero buscar una transformación. Es muy distinto un orden que busca preservar el status quo existente que un orden que busca transformarlo. Esto me parece un debate esencial para el campo popular, porque hay una versión de que el genocidio habría sido una respuesta a un intento revolucionario. Y por lo tanto el sostener el status quo, como una práctica conservadora. Y yo creo que eso minimiza la importancia del genocidio. El genocidio en la Argentina vino a transformarlo, a transformar la matriz productiva, las relaciones sociales, la identidad de un pueblo, y por lo tanto busca llevar a cabo un cambio, no mantener el status quo.

AB: Mi visión es que es una combinación de las dos cosas. Por un lado es esto que decís de la necesidad de una transformación de las relaciones sociales, productivas, etc., pero para esto necesitaba aniquilar una generación que sí venía protagonizando un proceso revolucionario que arrancó con el Cordobazo.

DF: Sí, pero que es un proceso que más allá de las intenciones de los actores –y por eso digo que es una discusión crucial en el campo popular–, buscaba resistir esa transformación que solo se va a lograr aniquilando una generación. Cuando uno mira las transformaciones concretas en la estructura social y económica en la Argentina, lo que uno ve es que había un intento de no permitir esa transformación regresiva del ingreso. Y que esto fueron las rebeliones de finales de los sesenta, que esto es el surgimiento de las organizaciones armadas que buscaron expresar ese proceso de resistencia, y que esto fue lo que se logra quebrar con el genocidio para imponer esa transformación. Que se quiere imponer desde fines de los años cincuenta y no se logra hasta el momento del genocidio. Si bien en todo hecho histórico tenemos distintas variables, yo creo que el peso de esos dos procesos es muy distinto. A mi modo de ver, es un problema verlo en la clave revolución-contrarrevolución, que en la clave de la transformación del sistema productivo y sociopolítico que se tenía que llevar a cabo hubiera o no hubiera una intención revolucionaria. Mi percepción es que en la Argentina nunca estuvo en riesgo el ejercicio del poder por parte de los sectores dominantes. Lo que estaba en discusión era si iba a pasar o no una transformación regresiva de la sociedad. Pero creo que es un tema para abrir la discusión.

DF: Yo tengo la visión de sí estuvo en riesgo, sobre todo el último período, con el Rodrigazo, las jornadas de junio y julio, la huelga general que implicó un movimiento de la clase obrera inédito en el país. Que el genocidio fue la respuesta a eso, aniquilar a esa generación para no perderlo todo y poder aplicar sus planes. Creo que hay una combinación de todo estos elementos.

Relegitimar la violencia represiva del pasado, para legitimar la presente

AB: En el libro analizás distintos hechos de la realidad actual a los que se pretende aplicar la teoría de los dos demonios. Hechos que también hicieron que surgiera esta versión de los dos demonios recargada.

DF: Yo creo que hay una serie de ofensivas en un montón de planos. En un sentido todo lo que podríamos llamar la ofensiva mediática. En términos de instalar todo el tiempo la discusión sobre los setenta buscando esta lógica de igualación, pero sobre todo de demonización de toda acción de resistencia. Por otro lado toda la ofensiva negacionista de muy distintos sectores de la sociedad que busca un fuerte proceso de deslegitimación de los organismos de los derechos humanos.

AB: Sí, vos en el libro lo tomás muy bien, que hay un gran debate sobre el rol de los organismos de derechos humanos, por ejemplo en su integración en el Estado. Pero es cierto que esta teoría de los dos demonios recargada busca justamente cuestionar lo que dicen, como en el caso de Santiago Maldonado o Rafael Nahuel.

DF: Exactamente. Y que es una de las novedades, porque más allá de los distintos éxitos que podrían haber tenido los organismos de derechos humanos desde fin de la dictadura hasta hoy, había algo que era común en todo este período que era el reconocimiento de esas luchas. Me parece que es una cantidad de prácticas que son novedosas si uno observa el período desde fin de la dictadura hasta hoy. Son prácticas que no habíamos tenido en ningún momento previo. Incluso en el período más oscuro de todo ese proceso, que fue en el primer momento del menemismo, no se llegó a plantear este tipo de acciones como la persecución o deslegitimación o poner en cuestión la denuncia de una desaparición.

AB: Sí, y me parece que como dijiste anteriormente, esta teoría busca centralmente es la legitimación de la violencia represiva hoy.

DF: Claro, y yo digo una contracara que es la legitimación de la violencia represiva hoy, y al mismo tiempo la construcción de la pasividad de la sociedad. En este sentido, el discurso antiviolento que aparece en esta igualación binaria de las acciones insurgentes y las represivas, lo que plantearía es que cualquier acción de confrontación con el régimen existente constituye una forma de violencia. Y por lo tanto la única práctica aceptable por parte de los sectores que sufren un plan económico sería votar distinto dos o cuatro años después.

En este sentido me parece que radica uno de los mayores peligros de esta lógica recargada de los dos demonios. Pero que es lo que está detrás de la definición de terrorismo de la ley antiterrorista. Piensan en el mismo sentido de unificar cualquier acción de resistencia como terrorismo y a partir de esta calificación de terrorismo, legitimar la represión y anular las garantías penales de quienes ejercen estas prácticas. Por eso está la dualidad de buscar la relegitimación de la represión y a su vez una subordinación de los sectores populares a los cuales se les impide cualquier expresión que no sea el voto. Pero me parece que es un punto de expresión de una lógica mucho más general que es deslegitimar la posibilidad de la expresión popular. Que además es producto de derecho constitucional, como el derecho de huelga o el derecho de manifestación. Pero lo que busca estos discursos es deslegitimar cualquier acción colectiva y limitar a la sociedad a manifestarse a través del voto. Creo que este es el elemento central.