Entrevista. [Video] Alconada Mon sobre la Justicia: “Cuando estás en el poder, te blindan, te protegen”

Periodista y abogado, magister por la Universidad de Navarra. Con varios estudios y becas en universidades internacionales como la de Missouri y la de Stanford. También becario Eisenhower. Entre 2005 y 2009 fue corresponsal en Estados Unidos por el diario La Nación. Autor de varios libros, esencialmente sobre temas de corrupción. En la actualidad es prosecretario de redacción del diario La Nación.

Fernando Rosso: Tuvo mucha repercusión una de las afirmaciones que inaugura el libro: lo que dijo el presidente Macri a un grupo de empresarios cuando estaba recaudando para la campaña de 2015. Les pidió el uno por ciento de sus patrimonios porque si él llegaba a ser presidente el otro noventa y nueve por ciento se iba a valorizar. Y les dice “en blanco nada”.

Aquí lo que tenés es un doble eje. Primero: una verdad que es un secreto a voces entre los políticos y los empresarios e, incluso, los organismos de control, que es que una campaña presidencial cuesta cien millones de dólares. Guste o no, eso es lo que vale. ¿Querés competir por la Casa Rosada con chance de llegar? Necesitas eso. Después puede cambiar la cifra, por supuesto, dado alguna reforma legislativa de último momento o, suponte, ahora con la investigación de los cuadernos de la corrupción que eso puede afectar que muchos empresarios no se animen o por la situación económica. Todo lo que quieras: la devaluación. Pero esa es la premisa y la tenés que juntar. Si no terminas como en su momento Lilita Carrió andando en un Renault 12 comiendo milanesas por las rutas patagónicas. Mientras vos estás andando en un desvencijado autito por la Patagonia, tu candidato rival que sí tiene el dinero para un avión privado puede en el mismo día pegar tres o cuatro provincias distintas. En ese contexto, de los cien millones de dólares necesarios es que, tanto Macri como Scioli, los principales dos contendientes, salieron a pasar la gorra. Y esto lleva, a su vez, a una exigencia, entre comillas: “Ayúdame, pero ayúdame en serio. Es decir, no me des lo que te sobra de tu billetera. Vos tenés espalda. Pone. No te digo hasta que te duela, pero poné en serio para demostrar tu compromiso”. Y, entonces, una de las frases que usaba Mauricio Macri era “quiero el uno por ciento de tu patrimonio”. No era como soborno, sino era “comprometete”. De hecho, hay otros a los cuales cuando le decían “necesitamos dinero” y le daban una cifra, del otro lado decían “no te puedo dar eso”. Le decían “bueno ¿vos que tenés?”, supongamos fábrica de churros. Fenómeno: “vas a ponerme, entonces, churros en todos los actos de campaña donde vos, a su vez, tengas algún local o sucursal cerca”. Churros, lo que sea: pizzas, empanadas, gaseosas, cerveza. “Vos fabricás o distribuís teléfonos celulares: poneme todos los teléfonos celulares de la campaña”. Entonces, oficialmente, no sale dinero de los balances de tu compañía, pero vos me demostraste tu compromiso conmigo poniéndome trescientos teléfonos celulares para todo mi equipo de campaña. Y lo mismo pasó con Scioli. De hecho, me contaban algunos empresarios que el equipo de Scioli a menudo te tarifaba el ida y vuelta. Supongamos, vos ponías cien mil dólares: gracias. Trescientos mil dólares: cena con otros doce o quince empresarios. Quinientos mil dólares: cena a solas. Y, ahora voy a ser irónico: a la luz de las velas. Lo otro también es: si vos jugas limpio no llegás jamás a los cien millones de dólares. Entonces el propio sistema te lleva a tener que jugar en negro porque es la única forma de poder llegar a los cien millones. Ergo: si vos me das en blanco, yo no lo voy a poder explicar ante la justicia electoral. Prefiero que me la des negro para que yo, a su vez, después pueda hacer todos los pagos en negro que tengo que hacer. Entonces, a su vez, esto te lleva a que Mauricio Macri aclaró a los empresarios: “Por mí, muchachos, negra, eh. No hay problema”. Y miembros de su equipo de campaña le tuvieron que parar el carro diciendo: “Tené cuidado porque si estamos mano a mano no te van a grabar, pero si somos veinticinco no podes descartar que alguno deje el teléfono celular dado vuelta grabando. Eso después lo filtre por algún motivo político o lo que fuere y volaste en pedazos”.

Fernando Rosso: En ese capítulo también contás que hay financiamiento de campaña de los adversarios del adversario.

Dejame contarte una anécdota curiosa sobre eso. Este libro, La raíz, es el fruto de veinte años de trabajo. Para hacerlo corto: me tomó veinte años de juntar material, dos años sistematizarlo, escribir un primer borrador de seiscientos mil caracteres con espacio, para después entregárselo a seis personas de ámbitos muy distintos que han sido críticos de mi trabajo en el pasado, pero que, al mismo tiempo, yo tengo mucha confianza. Un economista; un exfuncionario de la Oficina Anticorrupción; un exfuncionario de un organismo multilateral; o sea, lo que te imagines. Uno de ellos era un lobista; otro era un político profesional. Básicamente para que lo castigaran, para que le dieran cachinga al libro: “esto es inconsistente, acá te falta esto, esto tiene una laguna”. Y con eso corregirlo, mejorarlo, ampliarlo y demás. Expongo que durante la campaña de 2015 Mauricio Macri financió parte de la campaña de Sergio Massa porque Massa, a su vez, le mordía votos a Daniel Scioli. Y, a su vez, reconstruyo que Daniel Scioli le ofrece financiar parte de la campaña a Margarita Stolbizer porque, a su vez, le mordía votos a Mauricio Macri. Sin embargo, Scioli le condiciona ese apoyo, financiamiento político, a que Margarita, a su vez, levantara el pie del acelerador con respecto a las críticas sobre corrupción, en particular de Hotesur a los Kirchner. Esta es la historia. Esto ya estaba en el primer borrador. Uno de los expertos de esta historia que yo consulto para que revise el borrador me dice: “Hugo está muy bien, pero te faltan antecedentes históricos”. Le digo: “¿cómo cuál?”. “Cuando el menemismo financió parte de la campaña del radicalismo después del Pacto de Olivos para, a su vez, morderle votos a (José Octavio) Bordón”. Yo me quedé duro diciendo: “¿Eso cómo lo sabes?” Me dice: “yo lo negocié”. Y ahí empiezo a reconstruir ese proceso. Es una historia que viene de manera recurrente hace décadas.

Celeste Murillo: La causa de los cuadernos ¿Cómo la ves hoy? ¿Cómo ves que evoluciona?

Como un enorme signo de pregunta. Como un signo de pregunta que me inquieta. Y que, realmente, no es que te estoy esquivando la respuesta, sino que soy muy cauto. Primero: porque desconfió de todos: de jueces, de fiscales, de los abogados, de los empresarios, del Gobierno, de todos. Segundo: es que hay que darle tiempo. ¿Por qué? A veces lo quieren comparar con el Lava Jato. Tiene muy poco en común con el Lava Jato. Yo vengo investigando el Lava Jato hace ya tres años largos. Y allí, en Brasil, el Lava Jato arrancó en marzo de 2014. Ya lleva cuatro años y medio. Y todavía hoy tiene ramificaciones de todo tipo. Acá, en la Argentina, recién esto comienza. Lleva ¿cuánto? Dos meses desde que salió al público. Y te voy a dar un ejemplo de porqué hay que esperar: tenemos que uno de los más grandes empresarios es Aldo Roggio. Él admite que pagó sobornos por los subsidios al transporte que recibió. Fenómeno. Lo convocaron después a (Claudio) Cirigliano. Confirma también “pagamos sobornos”. Fenómeno. Convocaron a otros dos empresarios del transporte y también admitieron. Fenómeno. Vos podés cerrar ahí, encapsular esto y los mandaste a juicio oral. Es la opción uno. Opción dos: es decir “Si agarramos a cuatro de los más grandes de los, no sé, diez más grandes del sector de transporte. Fenómeno. Llamemos a los otros seis del top ten y les decimos ‘muchachos, los cuatro más grandotes admitieron que pagaron sobornos, o una de dos, o ustedes también pagaron o ustedes son unas águilas guerreras y estos son más grandotes que ustedes pero son unos estúpidos, explicamela’”. Digo como un primer ejemplo. Segundo ejemplo: hay que ver con las PPP. Hay contratos que incluyen la participación pública y privada. El privado tenía que garantizar el financiamiento. Ese financiamiento, porque están en los cuadernos y han admitido pago de sobornos, se cayó. Entonces, ese financiamiento hay que suplantarlo de otro modo ¿Qué va a pasar con eso? ¿Qué va a pasar con las empresas que participan en las PPP? Y lo último: por ejemplo, vos tenés un decreto que es el 1023/2001. El artículo 10 es el llamado la cláusula anticorrupción: establece que todo contrato firmado con la administración pública nacional obtenido a través del pago de dádivas o algún tipo de otro delito debe, no, puede, debe rescindirse de manera automática. Es decir, no hay tu tía, no hay reclamo, no hay indemnización, chau, esto afuera. Vos tenés que, por ejemplo, Gabriel Romero, uno de los más grandes empresarios de este país que es dueño de Emepa, el que explota la Hidrovía, el canal que te lleva desde Paraguay por las vías navegables hasta el Río de la Plata y de ahí hacia el Atlántico. El señor Romero admitió que pagó sobornos para obtener el decreto que le extendió el contrato de explotación de la Hidrovía. Ergo, ese contrato es nulo, rescindido, chau, kaput. Lo admitió ¿sabes hace cuánto? Hace dos meses ¿Vos viste que el Gobierno haya movido un dedo para rescindir ese contrato? Yo tampoco. Entonces, por eso hay que moverse con cuidado. Del mismo modo, hay que ver qué va a pasar con Paolo Rocca, que es el de Techint. Él dice que sus subalternos actuaron a espaldas de él. ¡Mira vos! Entonces, en definitiva, admiten que la historia oficial de Techint es que dos empleados subalternos de Paolo Rocca actuaron a espaldas de Rocca extrayendo o adelantando dividendos de los accionistas, es decir dinero de Rocca, para pagar sobornos para beneficio de Rocca y Rocca no sabía. No sabía ni cuando le sacaron el dinero ni cuando le engordaron las arcas de Techint con dinero de él. Una de dos: o no sabe nada o como mínimo está entrando en la dinámica de Messi. ¿Sabés cuál es la de Messi? En España, cuando a Messi lo condenan por evasión tributaria se lo condena por lo que se denomina jurídicamente la ignorancia deliberada. Messi dijo “yo no sabía nada, mi papá se encargó”. La respuesta del tribunal fue: “Si usted no sabe es porque usted no quiso saber. Usted ya es mayor de edad, está casado, juega al fútbol, es el número diez, firma los contratos, si no sabe es problema suyo”. Y lo condenaron. Mínimo como eso tenemos a Rocca.

Fernando Rosso: Yo veo cancha inclinada en la causa de los cuadernos. Por ejemplo, Jorge Fontevecchia dijo “el único objetivo de Claudio Bonadio es que Cristina vaya presa”. Y nadie más. Relató qué es lo que les decía a los que tenían que declarar.

Yo ni siquiera sé si es el único. Por qué te digo: ¿dónde están los banqueros que proveyeron los euros? Porque hasta ahora venimos hablando de periodismo. Nosotros que siempre tenemos este énfasis. Una de las premisas básicas del periodismo de investigación, en teoría, salió del gran caso Watergate, en el cual, en teoría, la fuente Garganta Profunda (Deep Throat) dijo una gran verdad que aparece en la película Todos los hombres del presidente que es “follow the money” (sigue la ruta del dinero). Primero, así como la Coca Sarli jamás dijo “qué pretende usted de mí” mientras se ponían en pelotas, tampoco Deep Throat dijo eso. Dicho eso, (Robert Upshur "Bob") Woodward, el gran periodista de investigación, dice “hay que hacerlo”. Fenómeno. Apliquemos ese principio acá en la Argentina: sigamos la ruta del dinero. ¿Por qué no la están siguiendo? Si en teoría los empresarios te traían pesos, Ernesto Clarens te los cambiaba por euros: ¿Esos euros de dónde salieron? ¿Cuántos banqueros o financistas en la Argentina pueden proveerte entre dos y tres millones de euros por semana para poder hacer esto si tenés que pedir las remesas al Banco Central Europeo? ¿Cuántas semanas pueden pasar antes de que Banco Central Europeo empiece a hacerte preguntas sobre este extraño señor que desde la Argentina pide más euros que todos los banqueros de la Argentina? Eso no funciona. Entonces, detrás de Clarens hay banqueros. Banqueros que tienen que tener una espalda: dos o tres millones de euros por semana son entre sesenta, mínimo, cien o ciento cincuenta millones de euros por año. ¿Cuántos banqueros pueden pedir al Banco Central Europeo ciento cincuenta millones de euros al año? ¿Vos viste que los fiscales o los jueces que están investigando los cuadernos de la corrupción hayan ido por ese lado? No. Entonces hay varios que eventualmente están siendo protegidos.

Fernando Rosso: ¿Actúa más como una utilización política que como una causa judicial?

Acá se mezclan una combinación de factores. ¿El Gobierno está interesado en que la causa avance? Curiosamente, no. Vos podrías decirme Fernando “van contra Cristina”. Esos pueden ser los intereses de algunos. ¿Es el del Gobierno? No. Primero: al Gobierno creo que le conviene más tenerla a Cristina debilitada, pero no victimizada al nivel Lula en Brasil. Segundo: aún si quisieran avanzar contra reloj, no te dan los tiempos judiciales para una condena firme contra Cristina Fernández de Kirchner antes de 2019. Tercero: tampoco es que están tratando de levantar el pie del acelerador. Esto me dicen las fuentes. Lo que yo he ido reconstruyendo en las últimas semanas. No es que están levantando el pie del acelerador y el Gobierno pide "aflojen muchachos” a través de operadores judiciales para protegerlo a Ángelo Calcaterra, el primo del presidente. No. ¿Sabes cuál es? Tienen miedo que la causa ésta combinada con el capítulo argentino del Lava Jato te enfríe la economía argentina por los próximos cinco años. El Lava Jato en Brasil generó un enfriamiento económico de 2,5 puntos porcentuales de PBI por año desde 2014 en adelante. En Perú, un punto porcentual. En Panamá, medio punto porcentual. Si vos ya tenés una economía que está fría y le metés menos dos puntos porcentuales adicionales por año en los próximos cinco años, este país revienta. Entonces, es más el miedo que cuando sos Gobierno esto se te termine de complicar al deseo de lo otro. Te lo digo porque este es el feedback que estoy recibiendo, tanto de adentro como de afuera del Gobierno.

Diego Sacchi: Hablábamos de la causa Lava Jato y de Lula. Mi impresión es que la causa terminó dirigiéndose o estuvo bastante direccionada fundamentalmente hacia la detención de Lula. Y, justamente, el juez que lo mandó a detener, Sergio Moro, va a asumir como ministro de Justicia del próximo gobierno del ultraderechista Jair Bolsonaro. ¿Qué impresión tenés de la causa en general y de este camino que terminó tomando el juez?

Qué pienso de lo de Moro: cómo una decisión personal egoísta arruina una investigación judicial intachable, para mí. Discrepamos en esto de si está direccionada o no. Creo que, mínimo, Moro cometió un gran error. En múltiples sentidos: primero, la investigación, creo que puede gustar o no, que estaba direccionada a Lula, yo discrepo porque en definitiva esta investigación también terminaron siendo condenados, entre otros, líderes (diputados, senadores, gobernadores) de 14 partidos políticos distintos. Segundo, porque además uno podría decir, “Esto va contra la izquierda, va contra el PT”, y te aclaro algo: a mí me encanta Lula, votaría por él. No solo contra Bolsonaro, entre Lula y cualquier otro, si fuera brasileño, votaría a Lula. Pero en este caso, lo embocaron a Odebrecht y la plana mayor del empresariado brasileño. Marcelo Odebrecht: he estado en cumbres con políticos y empresarios, y verlo a Odebrecht en un sofá blanco de cuero conversando con una persona, y cuando llega un presidente de uno de los principales cinco países de América latina, y Odebrecht lo mira como diciendo “Ahora estoy hablando, después”, sin pararse por respeto a la investidura presidencial ni nada. El presidente que entendía que este era el verdadero jefe, se fue. Este señor Odebrecht fue condenado en Brasil. La investigación para mí fue muy buena. Lo de Moro fue un grave error. Primero, porque acepta ser ministro de un ultraderechista, xenófobo, racista, de lo peor, defensor de la dictadura brasileña. Segundo, incluso pensándolo de forma egoísta, hubiera sido más astuto para él esperar dos años porque, por la legislación brasileña, hay dos ministros de la Corte Suprema que por edad deberían irse. Por lo cual, si tenía buen vínculo con Bolsonaro, se quedaba quieto, y en dos años lo proponían como ministro de la Corte. Más aún, ¿estaba harto de ser juez? Renunciaba y podía hacer lo que se le cante, desde profesor universitario donde quisiera, hasta armar la consultora que quisiera, a terminar, mínimo, miembro de la Corte Internacional de La Haya. Hay que ver qué va a pasar ahora. Es un enorme signo de pregunta. Puede ser que Moro impulse reformas muy buenas o puede ser que incluso antes de asumir, Bolsonaro empiece a decir barbaridades y Moro, ya chamuscado, diga “Yo no estoy dispuesto a esto” y ni siquiera asuma. Para mí es perder o perder.

Fernando Rosso: La causa, más allá de que es un proceso judicial de conjunto, la causa que para nosotros terminó en un golpe institucional contra la expresidenta Dilma Roussef, por una medida de política económica, y la causa de la supuesta coima del departamento de Guarujá, que le habrían entregado al expresidente Lula, por lo cual está preso, y con el nivel de blindaje que no pudo ni siquiera dar un mensaje de apoyo a Fernando Haddad, ¿no te parece exagerado para ese lado? Y, por ejemplo, Michel Temer fue grabado recibiendo coimas y está en la presidencia.

Sí, ahí se combinan un par de factores. Coincido con vos en que hay algunos aspectos que son, por lo menos, polémicos. Lo de Temer en el poder es porque realmente la clase política brasileña se asustó al nivel de la clase política argentina en 2001, temieron que los barrieran a todos y cuando le toca a Temer, no fue una cuestión de izquierda o derecha, por lo que me contaron los brasileños, dijeron “Mirá, barrimos a Dilma, Lula ahora está golpeado y a Temer también lo tocamos, ¿quién viene después”. Además, en realidad el sector político mayoritario no quería a Bolsonaro y si lo volteaban a Temer veían que lo iban a alimentar. Esto se combina con otro factor: cuando sos el poder es mucho más difícil que te investiguen. Y esto pasa también en Argentina. Jueces, fiscales, organismos de control, no te quieren molestar. Les tiemblan las piernas. Me ha pasado a mí, que investigo desde Menem hasta De La Rúa, desde Duhalde a Kirchner y ahora los Macri. Cuando estás en el poder, te blindan, te protegen, te sobreseen, te archivan y cuando dejas el poder, desempolvan los papeles y empiezan a avanzar. Un ejemplo: yo volví de ser corresponsal en la Casa Blanca en 2009, vengo escribiendo desde antes y seguí después, desde 2009 hasta diciembre de 2015, ¿sabés cuántas veces me llamaron a declarar a Tribunales en ese tiempo? Son casi 7 años: 4 veces. Desde diciembre de 2015 hasta hoy, 44. Me llaman a declarar por notas del año 2010. Yo digo, “¿Recién ahora te das cuenta de que esto es relevante?”. Lo mismo me pasa al revés con el gobierno actual, ahora si me llaman a declarar es para tratar de apurar y tratar de sobreseer. Me imagino que muchas publicaciones mías que si este gobierno se fuera del gobierno en 2019 o en 2023, va a pasar lo mismo. Hay una combinación de factores.

Celeste Murillo: Alrededor de algunas de estas causas como el Lava Jato o los Cuadernos acá, se empiezan a discutir o se ven varios de estos mecanismos y procesos mediante los cuales funciona la corrupción. Pero hay un actor que está presente, que actúa según sus intereses y del que quizás se habla menos, que es Estados Unidos, muy presente en la región, ¿vos cómo ves a ese actor?

Estados Unidos para mí es como una sombra que se usa en todos los sentidos, a favor, en contra, que se manipula. Yo fui corresponsal ante la Casa Blanca, hay muchos aspectos que no me gustan de Estados Unidos, y no tengo claro hasta donde colaboró en el Lava Jato, específicamente en esa investigación. Hablando con los fiscales de Curitiba, ellos lo que dicen es que los que más habían colaborado había sido Suiza, y no Estados Unidos. Dicho eso, un factor que es como la espada de Damocles, que los vuelve locos y los pone muy nerviosos es la FCPA (la Foreign Corrupt Practices Act) que es la ley que establece que toda empresa que cotiza en alguna bolsa de Estados Unidos, queda sujeta a las leyes norteamericanas. Vos podes ser una empresa vietnamita que hace negocios en Sudáfrica pero cotizas en la bolsa de Nueva York, quedaste sujeto a las leyes norteamericanas. Si la empresa vietnamita pagó sobornos a un sudafricano, termina desfilando por los tribunales de Nueva York. Eso los pone locos a todos. Eso combinado con una interpretación más amplia a de la Ley RICO (Racketeer Influenced and Corrupt Organizations Act), que es una ley que también investiga delitos económicos en los Estados Unidos, cuya aplicación se está ampliando a tal punto que ahora incluso hay un juez de segunda instancia que establece que los tribunales estadounidenses son competentes en estos delitos económicos, no solamente si cotizas en bolsas de Estados Unidos, sino también si hubo reuniones en ese país, o si una comunicación telefónica o de email paso por Estados Unidos. Eso, cuando hablo con empresarios argentinos, a ellos los pone mucho más nerviosos la jurisdicción norteamericana que la argentina. Yo reveló este domingo pasado que dos funcionarios, uno del departamento de Justicia y uno de la Securities and Exchange Commission de Estados Unidos vinieron a Buenos Aires y empezaron a buscar datos sobre las empresas involucradas en caso de sobornos, empresas que cotizan en Estados Unidos, que incluyen entre otros a Techint, a Corporación América de Eurnekian, al banco Macro de Jorge Brito y a Pampa Energía de Mindlin, eso los puso mucho más nerviosos por el daño a su reputación, por cierre de financiamiento externo, y eventual riesgo penal, civil y administrativo en Estados Unidos.

Fernando Rosso: En el libro, entre muchos otros temas, te metés con el periodismo y los medios, y cómo hay diferentes mecanismos que no sólo pasan por la pauta para la utilización política del periodismo ¿cuáles son los centrales?

Entre otros, que se puede cobrar por hablar bien de una empresa, por hablar mal de una empresa rival de quien te paga, cobrar por el silencio. Cuando todos hablan de Odebrecht, hay alguno que te habla del clima. De hecho, nosotros estábamos reconstruyendo Odebrecht, y pagó a periodistas, a múltiples periodistas en América Latina y nosotros sospechamos que también en Argentina, para que cuando todo estallara en Brasil, los periodistas argentinos hablaran del clima. Tenés múltiples aristas, esto no sucede únicamente con Odebrecht. Con colegas periodistas de investigación, nos reímos de cómo mientras nos matamos para investigar y publicás algo que es incómodo para el poder, todos miran para otro lado, del partido River-Boca, de cualquier cosa. Hay todo un proceso, un sistema montado, para la desinformación. Están los cazadores de fuentes, se dedican a “cazar” nuestras fuentes y tenés animadores televisivos que cobran para entretener a la gente. Nos ha pasado que publicamos un bombazo y justo ese día aparecía una vedette besándose con otra vedette o una modelo en una playa del Caribe.

Diego Sacchi: en el libro hablas de que ese sistema del silencio también se aplica para los políticos. Hay un caso que me llama la atención, que es el del jefe de Gobierno, Horacio Rodríguez Larreta. O hace todo bien, cosa que es un poco rara, o combina todos esos factores.

Creo que ese, igual que otros casos, son ejemplos de cómo el periodismo no termina de cumplir con su trabajo. Te doy otro ejemplo, cuando Daniel Scioli gobernaba la Provincia de Buenos Aires. Una de las cosas que más lo benefició a Scioli durante su gobernación era que estaba en La Plata y los supuestos medios nacionales son medios porteños. En el caso de Larreta se combina con otras cosas.

Fernando Rosso: También hay intereses empresariales en el mundo periodístico. Julio Blanck, que falleció hace poco, nos dijo en una entrevista con La Izquierda Diario que Clarín había hecho “periodismo de guerra”, ¿Qué ubicación le viste a La Nación en todo ese periodo?

Se combinaron varios factores. Yo esto lo he discutido varias veces con el ex subdirector general del diario –José Claudio Escribano-. Para mi él cometió un error y no es el que vos estás pensando. La versión que corrió sobre su reunión con Néstor Kirchner es muy distinta a la versión que él nos ha contado a nosotros fuera de micrófono. Yo no te puedo decir qué pasó, porque el que te lo tiene que contar es él. Sí te puedo decir que yo sé de esta reunión desde antes de que corriera la versión kirchnerista de ese encuentro. Esa reunión era fantásticamente amigable, a tal punto que duró demasiado tiempo y que Escribano la dio por terminada porque se tenía que ir a otra reunión. Ellos le decían “No, no. Quedate, seguimos charlando”, como diciendo “Quedate a tomar un café, pasémosla bien”.

Sí, por supuesto que el diario La Nación tenía una posición. Por ejemplo, en cuanto a temas de la Iglesia, Pro Vida. Múltiples factores. Pero es más complejo porque una cosa es la posición de la línea editorial y otra cosa la posición de los periodistas. En ese momento, por ejemplo, hubo una editorial del diario que nosotros, los periodistas, no estábamos de acuerdo.

También te puedo decir que al gobierno de Kirchner también le beneficiaba colocar a La Nación del otro lado. Yo tenía múltiples fuentes dentro del kirchnerismo y nosotros infinidad de veces ofrecíamos a ministros, secretarios de estado, jefes de gabinete: “Mirá ¿Querés escribir sobre esto?”. O por ejemplo, “Tenemos un espacio de cinco mil caracteres, si querés escribir más avísame. Manda ese espacio y no te vamos a tocar ni una coma, si querés poné vos el título. Si vos querés poner El diario La Nación es una basura, va a salir eso”. La respuesta era “Te agradecemos mucho pero a nosotros nos sirve posicionarlos a ustedes como el enemigo así que te mando un abrazo”. Era como una situación medio rara.

Esto se combina con algo más. Insisto, por supuesto, que la posición editorial del diario era muy crítica del kirchnerismo. Pero nosotros desde la redacción somos los mismos que así como publicamos –en mi caso- lo de los hoteles y la operatoria de lavado de los Kirchner, lo de Cristóbal López o Lázaro Báez, Amado Boudou y el caso Ciccone, y múltiples cosas, a su vez creo que soy uno de los que más dolores de cabeza le generó al Gobierno actual con el Correo Argentino, los Panamá Papers, Gianfranco Macri, Arribas y compañía, siendo que la línea editorial del diario es más cercana a los Macri.

Por momentos es tan raro y esquizofrénico… y te voy a contar el caso de Maximiliano Rusconi (que lo pueden llamar para preguntarle): es tal la línea divisoria entre la línea editorial y la redacción que el mismo día que el diario publica un editorial para criticar a Rusconi yo estaba escribiendo una nota, no te digo elogiosa,pero marcando su buena labor, etcétera. Rusconi me llamó diciendo: “¿Pero ustedes están tarados o borrachos? En una página 8 me ponen todo bien y en una página 24 me despedazan, Hugo ¡Pónganse de acuerdo!”.

Fernando Rosso: Eso es lo que te iba a decir que me llamaba la atención, porque efectivamente están el caso Arribas, la denuncia del Correo y todo lo demás; difícil que sea tapa o página tres, bajo el Gobierno de Macri en la estructura de La Nación…

Sí, de todos modos eso es cierto pero al mismo tiempo, Fer, en tiempos digitales discutir sobre qué va a la tapa, que es algo analógico…

Fernando Rosso: Claro, pero marca las jerarquías…

Ya sé, pero fijate que hoy por hoy entre Twitter, Facebook, Instagram, Google + y LinkedIn, yo tengo más de ochocientos mil seguidores. Entonces, no siempre. Depende del tema y demás, hay temas míos que son francamente aburridos, me doy cuenta por mis editores que van leyendo y al tercer párrafo me dicen “Hugo, no te entiendo ¿podés explicarme esto?”. Entonces, si ya no logro que mi editor, que me sigue y me edita desde hace años, a los lectores los tengo regalados. Dicho esto, con esa amplitud que tenemos en redes sociales por lo general mis notas están en el “top five”, entre las cinco más leídas del día. Entonces, la piloteo.

Fernando Rosso: Para cerrar con este tema que, insisto, me parece interesante porque está tomado en un capítulo importante del libro con ejemplos, de cómo cambió la pauta en general bajo el gobierno de los Kirchner y ahora de los Macri, no solamente en términos de medios sino también de emprendimientos periodísticos individuales de periodistas destacados. Pero vos hablabas justamente de ese editorial titulado “No más venganza” del diario La Nación que hace casi un reclamo de impunidad para los genocidas. Es medio recurrente la defensa, por ejemplo de Abel Albino –aquel hombre que dijo en las audiencias por defender el aborto clandestino que el virus del HIV traspasaba la porcelana- en un editorial, no una nota. O los que hablaban de persecución por los juicios a los militares que habían torturado en Malvinas. A veces han salido al cruce vos, Gabriel Sued, y un montón de otros periodistas, pero ¿qué te pasa a vos con esa línea, con temas tan densos?

También depende. Como verás, a mí me gustan los matices. En algunos temas no estoy de acuerdo, en otros temas –como lo de Albino- tampoco, pero al mismo tiempo te cuento, con un grupo de amigos yo aporto dinero a CONIN, porque creo que la obra que hacen en general es valiosa. No estoy de acuerdo con lo que dijo Albino ni en un millón de años luz, de hecho yo estoy a favor de la legalización del aborto o por lo menos el derecho a opción (para empezar). Lo mismo me pasa con el diario cuando hace alguno de estos editoriales. Que también te digo, una de las cosas que a mí más me gustan del diario es la libertad que tenemos.A talpunto que -te cuento una infidencia- yo con Julio Saguier, que es el presidente del directorio del diario La Nación, discuto. Y discuto en serio. No es que peleamos, discutimos. Por ahí de intercambiar uno, dos, ocho o diez correos electrónicos largos con citas jurídicas, o de Heidegger, Nietzche, que esto o lo otro, la encíclica… Y es un ida y vuelta y él acepta esto. No es que podría decirte en términos básicos “Vos sos mi empleado ¿quién carajo te crees que sos? O te gusta y si no te gusta ahí tenés la puerta”. Podría. En vez de eso, él prefiere el debate. Lo que a él más le molesta es la cerrazón. Y yo he tenido discusiones “quenchi”.
La verdad que es eso: en algunas yo no estoy de acuerdo y en otras, depende.

Diego Sacchi: En el libro vos hacés un capítulo especial sobre el rol de las fuerzas de seguridad y el entramado que hay. Ahí vos planteás que hay una cierta continuidad entre lo que viene de la Bonaerense del gobierno de Vidal, Florencia Arietto habla del rol de Ritondo en ese entramado ¿Qué relación ves entre el pequeño delito, del que se habla cuando se toca el tema de la inseguridad y los robos en la Provincia de Buenos Aires, y el gran delito y las ramificaciones que tiene la Bonaerense?

Creo que hay dos libros que me gustaría recomendar a los oyentes: el de Nacho Girón sobre La Salada y el de Matías Dewey que es sobre los sistemas de corrupción, por ejemplo, policial. Son dos librazos. Matías Dewey, que a su vez es un argentino que ahora está como investigador científico en el Max Planck Institute de Alemania, él habla de que la Policía no reprime el delito, lo regula, que es muy distinto. Y que en definitiva, Nacho Girón también marca cómo es el sistema de recaudación de abajo hacia arriba. Y esto combinado con los datos que están saliendo a la luz desde hace varios años de manera recurrente y, dado que yo soy de La Plata, me he obsesionado con la comisaría Primera de La Plata, la más importante de la ciudad: van pasando comisarios y los van tumbando uno por uno porque son todos delincuentes. Porque lo que tenés es un sistema por el cual (señor, señora, por si no lo sabía) hay muchos lugares donde las comisarías se licitan, se subastan, se rematan. ¿Qué significa eso? Que si vos querés ser comisario en la Primera de La Plata tenés que decir cuánto dinero estás dispuesto a ponerle a tus jefes policiales por mes. Supongamos que fueran cien mil dólares: listo, después te dan la comisaría y vas a tener que salir a recaudar entre los que se encargan del narcomenudeo, la trata de personas, los boliches para que vos no les hagas un allanamiento por el expendio de bebidas alcohólicas a los menores.

¿Se acuerdan de cuando decían que los patrulleros se quedaban sin nafta? Era muy sencillo: vos firmabas los vales de nafta como que los habías recibido y en realidad nunca los recibiste y en jefatura se quedaban con ese dinero. Vos dabas el visto como que cobraste los ciento cincuenta mil pesos, la plata esa nunca la viste (se la quedaban los jefes) y vos quedabas en menos ciento cincuenta mil a recaudar de los piratas de tu seccional para con ese dinero quedarte “la tuya” y además ponerle nafta al patrullero. Entonces: tu prioridad número uno, darle a tu jefe, tu prioridad número dos, la tuya, tu prioridad número tres, los patrulleros. Ese es el entramado y en ese contexto, yo creo que Vidal y Ritondo por momentos vislumbran el abismo, que es saber que la Policía de la Provincia de Buenos Aires si vos te retobás te tiran todos los muertos que sean necesarios hasta tumbarte.

Fernando Rosso: Relacionado con esto, el caso de los servicios de inteligencia –que ahí también hay como una vuelta o una continuidad (está descripta en el libro, capítulo dos)- Arribas te debe tener simpatía y que se conoce más, está Silvia Majdalani (durante muchos años miembro de la comisión de control de las actividades de inteligencia, que como todos sabemos estuvieron muy bien controladas durante todo este tiempo) o el propio Juan José Gallea, que maneja las finanzas y la caja negra, están en la estructura actual. Tomando esto y lo de la Policía ¿este no era el Gobierno de la regeneración institucional?

En teoría ¿Sabés quién iba a ser el verdadero jefe de la Agencia Federal de Inteligencia (AFI)? El Tano Angelici. De hecho, Mauricio Macri le ofreció la AFI al menos dos veces. Angelici dice “No, esto es para quilombo, es demasiado”. ¿Sabés cuál iba a ser el puesto de Gustavo Arribas? Iba a encargarse del puesto que quedó para Fernando Marín: la televisación de los partidos de fútbol. Él se sube al avión en Brasil como futuro responsable de la televisación del Fútbol Para Todos y aterriza como jefe de la AFI. Literal, le cambiaron el puesto mientras estaba en vuelo. Vos mencionaste tres que son relevantes: Arribas, Majdalani y Gallea. Yo te ofrezco un cuarto, porque a menudo estos son cambios como de timón y uno los puede vislumbrar no por el timonel sino por quienes están abajo haciendo el giro; es un señor llamado Eduardo Miragaya. Era fiscal, estuvo con problemas penales y de sospechas de enriquecimiento ilícito en tiempos de Menem, que en tiempos de los Kirchner se freezó a sí mismo pidiendo licencias médicas y demás, y que con la salida de los Kirchner y la asunción de Macri, sin terminar o dar de baja su licencia médica se activó a sí mismo y entra a la vieja SIDE, la AFI. Desde ahí empieza a entablar la relación con jueces federales. ¿Cómo termina la historia? Hoy está afrontando una investigación penal por la cual han pedido la indagatoria del señor Miragaya, porque entre otras cosas intentó jugar a dos bandas: por un lado inventar testigos que perjudicaran a Lázaro Báez, pero al mismo tiempo exponer o acusarlo al juez federal Sebastián Casanello de que había coordinado y había arreglado con CFK en quinta de Olivos. Para eso colocan a dos testigos que son falsos: ya uno de ellos lo admitió. Querían hacer la doble jugada: por un lado, fastidiar a Cristina Kirchner y Lázaro Báez; y, por el otro lado, lograr impulsar, eventualmente,o el apartamiento de Sebastián Casanello para colocar a un juez más cercano al poder, o incluso generar la destitución de Casanello. Ahí tenés cómo es la nueva AFI.

Fernando Rosso: Por último, una pregunta general. Me quedé con lo que decías al principio de Carrió y el Renault 12 y todo lo demás ¿Carrió está metida en el medio de todo esto?

Yo con ella tengo una relación muy singular. Por momentos dice que me ama y por momentos yo creo que me querría asesinar… Lo digo en broma, a ver si después ponen en Twitter “Carrió me quiere asesinar”.

Fernando Rosso: Ya tenemos el título “Hugo Alconada Mon: Carrió me quiere asesinar”

Aclaremos: señor, señora, que nos está escuchando, es un chiste. Hablando en serio, Carrió se siente encorsetada, se siente como en un chaleco de fuerza. Carrió hoy por hoy, es el certificado ISO 9000 de buena conducta para Macri. Más de una vez cuando múltiples votantes de Mauricio Macri preferirían buscar otra opción, dicen “Bueno, vamos a ver” y terminan votando por Macri básicamente porque Lilita está al lado. A su vez, la sensación que me queda es que en un mundo ideal para Lilita, Macri ya a esta altura de 2018, estuviera en una situación económica excelente, que la reelección de Macri ya estuviera prácticamente encaminada, para en marzo del año que viene abrirse, despegarse un poco. Por lo menos posicionarse como Ricardo Alfonsín. Es decir “te miro, cerca pero lejos”. Distante, apoyo crítico. Entonces, “vas a ganar, yo puedo estar afuera incluso, ya no soy parte de una coalición, volver a tener un tres por ciento de los votos… Bueno, está bien te apoyo desde afuera, en algunos proyectos de ley te voto a favor, en otros te critico”. Con la situación económica actual, con la situación de las encuestas y demás, Lilita siente que si hace eso ella podría terminar reencarnando el rol de Chacho Álvarez con De La Rúa, allá por el 2000 con la cuestión de coimas en el Senado. Lilita se siente encorsetada, yo creo que más de una vez le gustaría arrojar una granada adentro de la Casa Rosada y no puede hacer eso, se tiene que tomar un Tranquinal y tomarse un viaje y esperar.