El lunes 4 de abril, Guillermo Iturbide, compilador, traductor y prologuista de Socialismo o barbarie, la antología de Rosa Luxemburg publicada por Ediciones IPS, participó del programa online “La trinchera”, conducido por Pável Alarcón, un emprendimiento de la Librería y Editorial Subtterránea de la ciudad de La Paz, Bolivia. Esta librería distribuye el libro en el país andino. Presentamos el video de la charla y más abajo la transcripción de la misma.

Hace poco en un homenaje que le hicieron a Rosa Luxemburg se señalaba que tenía todo en contra: era mujer, era migrante, era intelectual y era libre. ¿Era así Rosa Luxemburg?

Sí, a todo eso sumémosle que era judía, en un imperio como el alemán con una sociedad muy conservadora. Era una de las pocas mujeres destacadas en la política en un momento donde no existía el voto femenino. Inclusive estaban prohibidas las organizaciones políticas de mujeres. Rosa Luxemburg, aunque particularmente su amiga Clara Zetkin, impulsó la formación de organizaciones femeninas. Incluso la organización de Mujeres Socialistas, por ejemplo, cumplió un rol fundamental en medio de la Primera Guerra Mundial. Traigo esto a colación de que tenemos actualmente el tema de la guerra en Ucrania. Las mujeres socialistas fueron un pilar fundamental en la búsqueda de la reconstrucción de la izquierda revolucionaria en la Primera Guerra Mundial. Además, en un partido como el socialdemócrata, como se llamaba el partido socialista, nominalmente marxista en Alemania, tampoco tenía muchas dirigentes mujeres, mucho menos entre sus primeras líneas.

Cuando ella llega a Alemania desde Suiza, donde estaba residiendo exiliada y desde donde organizaba la Socialdemocracia de Polonia y Lituania que era originalmente su partido, a ella le proponen dedicarse a la organización del trabajo femenino, de la “rama femenina” del partido. Ella declina esa tarea, porque lo que ambicionaba era, no a dedicarse a un trabajo político en particular sino que apuntaba más alto, a discutir estrategia, teoría, política, mano a mano con los dirigentes del partido, que eran casi todos varones.

Hablemos un poco de política, ella empieza su famoso texto “Reforma social o revolución”. Es interpretado de muchas maneras. Tú haces notar en la introducción al libro que puede servir también para una izquierda marxista, radical, como también para justificarla como socialdemócrata. ¿Pero Rosa Luxemburg qué era, era una socialdemócrata, era una marxista revolucionaria? Tal vez como ahora la interpretan, ¿era una socialista adelantada al siglo XXI, como un “colchón” para los populistas? ¿Quién era y qué quería Rosa Luxemburg?

Rosa Luxemburg era una marxista revolucionaria que en su época, en su período de vida (nació el 5 de marzo de 1871, cerca de la fundación del Imperio Alemán y de la Comuna de París. El Segundo Imperio alemán, el Kaiserreich es el marco donde desarrolla principalmente su actividad. Hay que tener cuidado con la palabra “socialdemócrata” porque, efectivamente, de nombre era socialdemócrata, porque esa palabra, durante la mayor parte de la vida de Rosa Luxemburg no estaba teñida de la idea actual. Cuando uno piensa hoy en socialdemócratas piensa en, por ejemplo, el actual canciller alemán, Olaf Scholz, que es un socialdemócrata; Felipe González o Sánchez en España. Sin embargo, en esa época era algo totalmente distinto, era sinónimo de ser marxista, socialista, incluso revolucionario. A partir de la Primera Guerra Mundial, cuando el Partido Socialdemócrata alemán (SPD) termina pasándose al bando enemigo y colaborando con el gobierno y la burguesía para llevar a cabo la guerra, pone todo el pesa de la clase obrera, los sindicatos, los diputados que tenía, detrás del carro de la burguesía del imperialismo alemán. Ahí esa palabra, “socialdemócrata”, empieza a tener esa connotación negativa. Incluso luego Lenin, en 1917-18, cuya organización también se llamaba “Partido Obrero Socialdemócrata Ruso”, dice “saquémonos de encima la palabra socialdemócrata”, como si fuera una camisa sucia, ropa vieja que hay que tirar, y volvamos al nombre de nuestros maestros, que era el nombre de “comunistas” y poco tiempo después pasan a llamarse “Partido Comunista”. Incluso posteriormente Rosa Luxemburg funda, durante la Revolución Alemana, el Partido Comunista alemán. Así que, resumiendo, era una marxista revolucionaria dentro de un gran movimiento, amplio, que era la socialdemocracia en una época donde todavía se estaba preparando la revolución, de grandes preparativos, donde hay un movimiento obrero que se va forjando, incluso teóricamente. Hay muchos problemas que Rosa Luxemburg toca, que luego el marxismo resolvería o desarrollaría más, pero que en la época de Luxemburg recién se empiezan a plantear y ella es de los primeros que le empieza a dar respuestas revolucionarias.

Eduard Bernstein, que era el jefe de la socialdemocracia empieza a cuestionar el tema del socialismo. Ya tenemos reformas, estamos llegando a un bienestar, a un estar tranquilos con la burguesía alemana, y también es uno de los que empieza a negar la necesidad de una revolución mundial. ¿En qué términos lo cuestiona Rosa Luxemburg?

No sé si decir que Bernstein era el dirigente. Era uno de los más importantes, pero no era el principal dirigente. Antes de la polémica con Rosa Luxemburg había sido un colaborador muy cercano de Engels, sobre todo, y era alguien que tenía una gran fama por haber hecho una serie de contribuciones con trabajos históricos, por ejemplo, sobre la historia del comunismo pre moderno, sobre las guerras campesinas en Alemania, movimientos comunistas “heréticos”, de origen religioso, surgidos en la Edad Media. Tenía fama de teórico, de alguien que había hecho aportes a la historiografía marxista. Hay una época, entre 1878 y 1890, que es cuando se consolida internamente el Imperio Alemán, y una de las cosas que hace para consolidarse es dictar leyes de persecución contra los socialistas, es decir, contra el Partido Socialdemócrata. Entonces, Bernstein se exilia en Inglaterra. Allí se vuelve amigo de lo que se llamaba la “Sociedad Fabiana”; hoy la llamaríamos como una especie de think tank, de hecho todavía existe, de cerebro detrás de lo que posteriormente fue el Partido Laborista británico, eran socialistas reformistas. Entonces, viniendo de la persecución en Alemania, Bernstein en Inglaterra conoce a los laboristas y a un movimiento sindical no socialista, con posibilidades de obtener conquistas y reformas, y él piensa en trasladar todo eso a Alemania. Entonces, Bernstein empieza a plantear el problema del socialismo y las tácticas como si fuera posible seguir dos vías alternativas: un camino más costoso y otro camino más económico. Entonces el piensa, bueno, históricamente en Alemania nosotros nos basamos en el marxismo, y de alguna manera hemos hecho un culto de la revolución. Y él piensa, bueno, eso es una vía para llegar al socialismo, pero puede haber otra vía, menos costosa, la de las reformas, la de los fabianos y luego la del laborismo en Inglaterra, de ir conquistando de partes, como de ir “ocupando”, conquistando de a poco el Estado. Y de esa manera habría una especie de transcrecimiento, de transformación, del Estado capitalista actual en socialista, a través de la extensión de la democracia parlamentaria. Es en esos términos que Bernstein empieza a cuestionar el socialismo. Entonces, Rosa Luxemburg le dice que no se trata de dos vías como si uno fuera a un restaurante y pudiera elegir del menú entre pollo o pescado, sino que la elección de una vía u otra, es decir, los medios, también condicionan los fines. No se trata de, o la vía pacífica, parlamentaria o la vía revolucionaria, llena de sangre y violencia, etc. Supuestamente en las dos vías se estaría eligiendo el mismo objetivo por distintos caminos, pero los medios hacen que el objetivo cambie. Si se pudiera elegir la vía llamada “económica” o menos dolorosa que plantea Bernstein sería algo muy bueno, pero las condiciones están dadas para que eso sea imposible. No se puede llegar al socialismo por la vía de ir transformando el Estado desde adentro hacia un “Estado socialista”. Porque el Estado, como órgano ejecutivo de los intereses de la clase dominante tiene su núcleo duro que son las fuerzas represivas, la última salvaguarda de los intereses capitalistas, incluso la propia burguesía no se va a dejar expropiar o ser llevada al socialismo por la conquista por la vía pacífica de posiciones, de puestos parlamentarios, etc. Inclusive Bernstein decía que podía acabarse con la explotación por medio de la actividad sindical, porque si se van consiguiendo aumentos salariales, la plusvalía se termina, es decir, las mejoras salariales terminan erosionando la plusvalía, entonces la burguesía queda sin sustento y así termina siendo una clase obsoleta y deja su lugar al socialismo. Entonces Rosa Luxemburg le contesta que la burguesía tiene todos los medios para evitar llegar hasta ese punto, no se va a dejar llevar ni por argumentos, ni por convencimiento, ni siquiera por conquistas parciales. No va a permitir llegar al punto en que la fuerza de la clase obrera erosione su control sobre la economía, su poder sobre las fábricas ni que vaya erosionando, como se imaginaba Bernstein, la tajada de plusvalía arrancada a los trabajadores. Porque es una clase que entró en la historia y en el dominio del Estado en forma revolucionaria, por medio de la violencia, con la Revolución Francesa y todo lo que vino después, y no va a dejar la arena de la historia por vía pacífica, se va a defender. Esas son algunas de las críticas que Rosa Luxemburg le hacía a Bernstein.

Mucha gente confunde como si para Rosa Luxemburg se tratara de reforma o revolución, pero leyéndola uno entiende que una reforma es el impulso para la revolución. ¿Es así o malinterpreto sus textos?

Hay un concepto de Rosa Luxemburg que a mí me gusta mucho, que lo menciona una sola vez, pero merecería ser desarrollado in extenso. En 1903, ella escribe un artículo por el 20° aniversario de la muerte de Marx. Entonces hace una especie de necrológica. Y ella en esa época venía de dar muchas peleas, como estas de las que estábamos hablando recién, contra quienes se consideraban “realistas políticos” incluso dentro del socialismo, quienes hablaban de la realpolitik, esta palabra alemana que es muy de uso corriente en la jerga política. Esa idea la “política realista”, de conseguir objetivos alcanzables. Entonces uno en función de conseguirlos debería resignar objetivos más de fondo, cosas consideradas como utópicas, etc. Y entonces, ella estaba cansada de discutir contra esa gente. Bernstein era una especie de político realista en esos términos, también con Jean Jaurès, que era uno de los dirigentes del socialismo francés que estaba dividido en varios partidos, pero él era el más notorio, quien a su vez había llegado a poner un ministro socialista en Francia, Alexandre Millerand. Ella da una pelea contra lo que se llama el ministerialismo socialista, la idea de que los socialistas pueden participar y colaborar con gobiernos capitalistas y de esa manera ir cambiándoles el contenido, tratando de imponer su programa o su perspectiva, medio en la lógica de Bernstein. Entonces frente a todo eso, ella dice que la política marxista es realpolitik también, pero es una realpolitik revolucionaria. Este concepto para mí sintetiza esta idea de reforma o revolución. No se trata de contraponer ambas cosas entre sí. Ella decía que los socialistas están en una tensión constante entre estrellarse contra dos rocas, como si fuera un barco navegando en un estrecho. Una de esas rocas contra las que puede estrellarse es diluirse en el movimiento, que sería las luchas por las reformas, y entonces cambiar los objetivos, que pasan a ser la conquista de reformas en sí mismas. O el peligro opuesto, que sería, para contraponerse a lo otro, quedarse con los principios puros, al margen de la lucha; declamar principios sin contaminarse en meterse en la lucha cotidiana, como una forma de sectarismo. Entonces ella decía que esos dos peligros existen, que podrían ser los del reformismo puro o su contracara, un purismo revolucionario. Entonces ella dice que le quieren adjudicar ser parte de esa especie de purismo revolucionario que dice “queremos todo o nada”. Entonces ella dice que el marxismo es una realpolitik revolucionaria porque los objetivos que persigue son realmente realistas. En realidad, los objetivos utópicos, no realistas, son los objetivos reformistas. Como decía ella en forma graciosa, volcar un poco de limonada socialista en el mar de capitalismo, y entonces ir transformando ese salado mar capitalista en un dulce mar socialista. A mí me encantan esas imágenes que usa porque ahorran muchas explicaciones. Entonces ella dice que esos son objetivos no realistas, pensar que la burguesía se va a retirar de la historia sin dar ninguna pelea. Hay una forma en que la pelea por las reformas puede ser un freno. Ella habla de algo muy interesante, de la dialéctica de las conquistas parciales.

Explícame ese concepto, por favor.

Cuando uno obtiene reformas se puede quedar ahí, y esa reforma puede volverse un muro contra la conquista de objetivos posteriores, más de fondo. Pienso, por ejemplo, que la historia de América Latina está llena de ese tipo de ejemplos. No quiero irme mucho de tema hacia hablar de América Latina, de Bolivia o de Argentina, pero yéndome brevemente hacia esos temas, me imagino por ejemplo ciertas conquistas de la Revolución Boliviana de 1952, ciertas conquistas del movimiento obrero argentino, donde los movimientos que dirigían esos procesos no eran revolucionarios. Esas conquistas se transformaron en un absoluto y entonces se utilizaron, al revés, como un freno contra las cuestiones de fondo. Pienso en otro ejemplo latinoamericano como las reformas agrarias, un ejemplo típicamente latinoamericano. Un gran reclamo campesino donde frente a los latifundistas se reparte la tierra, y entonces eso, que ha sido una demanda muy sentida en Latinoamérica no avanza más allá y se termina volviendo en su contrario, como ocurrió en Perú, entiendo que también en Bolivia mismo. Porque si uno reparte la tierra pero no avanza en una política anticapitalista contra los bancos, por el monopolio del comercio exterior, etc., la parcelación de la tierra se vuelve inviable a largo plazo y entonces esa reforma agraria termina muriendo, y entonces eso que en algún momento había sido una conquista se termina volviendo en su contra. Quise poner este ejemplo gráfico para explicar la idea de que estas reformas, si perduran en el tiempo sin avanzar en el sentido de una política revolucionaria que vaya cuestionando cada vez más la propiedad capitalista, se terminan volviendo en su contrario. Eso es la dialéctica de las conquistas parciales. Entonces, eso sí es una política de reforma separada de una política revolucionaria, que es a lo que apuntaba Bernstein y los revisionistas, que era la corriente que él representaba. Se llamaban así porque ellos querían revisar la teoría y el programa marxista. En cambio ella lo que decía era que había que utilizar esas conquistas como palanca, como puntos de apoyo para ir por objetivos más de fondo y poder enlazar ambos polos. Entonces esta idea de reforma y revolución, de conquistas parciales articuladas dentro de una estrategia política que vaya en un sentido anticapitalista es lo que ella quería decir con esta idea de realpolitik revolucionaria.

Otro tema que destaca en Rosa Luxemburg es el de la cuestión nacional. ¿Qué destaca más en su tratamiento sobre este tema? Ha vuelto a tomar mucha fuerza últimamente, especialmente en Bolivia, por la misma declaración de convertirse en Estado plurinacional, Chile está por el mismo camino, y hay otros países que creen que sumando lo plurinacional solucionan el problema de la convivencia en un mismo Estado de varias naciones y pueblos.

Sí, ese fue uno de los temas a los que se dedicó, y le dedicó incluso un libro, que se llama La cuestión de las nacionalidades y la autonomía, un libro de 1908 [1]. De todas maneras, su teoría de las nacionalidades para mí está muy circunscripta a la experiencia europea. En ese sentido, yo creo que para pensar el problema nacional en el caso de Latinoamérica no sería la mejor guía teórica, habría que tomar por otros lados. En su caso, ella pertenecía a un pueblo oprimido, había nacido en la parte de Polonia que pertenecía al Imperio Ruso. A su vez, la antigua nación polaca estaba dividida en tres partes, una dentro de Rusia, otra dentro de Prusia, es decir, del Imperio Alemán, y otra dentro del Imperio Austrohúngaro. Había desaparecido a partir de las guerras napoleónicas desde fines del siglo XVIII. A su vez, ella intervenía dentro de la política de Rusia, porque durante toda su vida mantuvo una especie de doble afiliación nacional, militaba en dos partidos distintos que eran parte de la Segunda Internacional, la Internacional Socialista; pertenecía tanto al Partido Socialdemócrata alemán como a la Socialdemocracia del Reino de Polonia y Lituania (SDKPiL), este último era el partido que había fundado al ir a Suiza y antes de ir a Alemania. Si bien residía en Alemania principalmente, ella colaboraba y dirigía a través de intercambios de cartas desde el exilio, porque mucha de la militancia revolucionaria de Rusia se daba forzosamente en los círculos de emigrados en el exterior. Ella seguía el problema de la revolución rusa, y uno de sus problemas clave era la cuestión nacional. Un Imperio que tenía el 57 % de su población, de nacionalidades “alóctonas”, es decir, no rusos, como por ejemplo, ucranianos, polacos, bielorrusos, kazajos, armenios, todas las nacionalidades del Cáucaso, etc. Entonces, ella tomaba ese problema. Pero su militancia era contraria a la de las organizaciones que postulaban que una vía táctica para solucionar el problema de la opresión nacional era conceder la posibilidad de la autodeterminación nacional a esos distintos pueblos oprimidos. Por caso, la mayoría de los socialdemócratas rusos, y particularmente Lenin, sí consideraban que los socialistas rusos tenían que darle a las naciones oprimidas la posibilidad de decidir si querían separarse del Imperio Ruso y formar sus propios Estados. Ella estaba en contra de eso, porque planteaba que iba en contra de los fundamentos de una transición socialista. Ella decía que el socialismo parte de la concentración, de la centralización, de la unificación nacional. Entonces ella lo que decía es que, si hay una proliferación de pequeños Estados nacionales, las fronteras nacionales van a exacerbar las contradicciones entre el modo de producción capitalista y el desarrollo de las fuerzas productivas y que eso iba a ser una traba para el desarrollo del socialismo. De todas formas, en este caso estamos hablando que antes de 1917 todos los socialistas en Rusia, incluyendo a Rosa Luxemburg, (pero no Trotsky, por ejemplo) opinaban que lo que estaba planteado allí en primera instancia era una revolución democrático-burguesa. Tanto Lenin como Rosa Luxemburg coincidían en eso, que no estaba planteada una revolución socialista por ser un país atrasado que no tenía condiciones de madurez suficiente para la transición al socialismo, entonces estaba planteada una revolución burguesa, democrática, que pudiera desarrollar el país en sentido capitalista, para ir fortaleciendo y sentando las bases para una posterior revolución obrera y socialista, Trotsky opinaba que no se podían separar mecánicamente las tareas de la revolución burguesa y las de la revolución obrera y socialista sino que forzosamente se iban a interconectar. Que si uno llevaba consecuentemente hasta el final implicaba una pelea, una lucha de clases tan fuerte que eso llevaba a la lucha con la burguesía y entonces eso iba a plantear, no es un futuro mediato sino tal vez en una perspectiva más inmediata tareas también anticapitalistas. Rosa Luxemburg y Lenin no estaban de acuerdo con esta posición. Entonces, Lenin consideraba que había que dar el derecho a la separación y la formación de Estados nacionales a las naciones oprimidas en el marco de esta revolución burguesa, mientras Rosa Luxemburg opinaba que lo que debía haber era una república rusa, burguesa, democrática, unificada, donde las nacionalidades tuvieran su autonomía pero dentro de esa república rusa. Ella particularmente consideraba que el único lugar del Imperio Ruso donde estaban dadas las condiciones para formar un territorio nacional autónomo dentro de una república rusa era Polonia. Por distintos motivos, opinaba que la mayor parte de las otras nacionalidades, por su dispersión geográfica, etc., no podrían formar entidad geográficas de regiones nacionales autónomas. Por el otro lado, ella consideraba que la separación era una medida anti económica y que en ese sentido era reaccionaria y una consigna pequeñoburguesa o burguesa directamente, que los obreros polacos habían abandonado. Hay muchos indicios que dicen que eso no era tan así, que la idea de autodeterminación e independencia nacional era muy fuerte entre los obreros polacos, y que, en ese sentido, no coincidía mucho la política del partido polaco de Rosa Luxemburg con los obreros polacos.

Por lo que decías recién sobre las discusiones de hoy en día, yo creo que de todas maneras es motivo para un debate aparte, particularmente hacia la cuestión de los pueblos originarios de América Latina, donde es otra historia, donde además esos pueblos tienen ciertas tradiciones y, siguiendo a Mariátegui, de cierta pervivencia de estructuras comunales. Un poco en el sentido como decía Marx en sus famosas cartas a Vera Zasúlich en la última etapa de su vida, porque en Rusia también había formas antiguas de organización de tipo comunal, y planteaba que había que ver si ese tipo de organización comunal y la conciencia de otro tipo de relaciones precapitalistas, con aspectos no individualistas, si no podían ser la base para un desarrollo socialista. Yo creo que, por ahí, en América Latina se podría enfocar más desde ese lado en algún diálogo con cuestiones como las que planteaba Mariátegui. Por eso, en ese punto, no sé si Rosa Luxemburg es la mejor referencia para ver esta cuestión en Latinoamérica.

Un poco esto se ve en la discusión sobre la Primera Guerra Mundial que se da en Suiza, donde Lenin, Trotsky, Rosa Luxemburg y todos los marxistas dicen, bueno, de lo que tratamos es de romper las fronteras, que para Rosa aquí está bien claro que hay una lucha, que es la lucha de clases, burguesía contra proletarios, y eso da mucha contradicción sobre el tema nacional mismo. Por otro lado, tú tocaste un tema que mucha gente, desde posturas, si quieres, posmodernas, dan a entender un desencuentro permanente entre lo que creía Rosa Luxemburgo y lo que planteaba Trotsky. Pero creo que si uno hace una lectura real de las cosas, si no se va a las terceras fuentes, como ocurre últimamente con los autores denominados por algunos como “neomarxismo”, se da cuenta que son complementarios. ¿Por qué querer encontrar divisiones o contradicciones permanentes e insalvables entre ambos?

Sí, yo por lo menos en los trabajos que he escrito alrededor de Rosa Luxemburg, desde el prólogo del libro que estamos presentando hoy y otros artículos que escribí en Ideas de Izquierda, trato de ver cómo se puede utilizar conjuntamente el legado de Trotsky y el de Rosa Luxemburg. De todas maneras hay que partir de algo real, que tenían puntos de convergencia y puntos en los que no convergían, de separación. Incluso, si se quiere, a nivel personal, de las relaciones personales, lo anecdótico es que las relaciones entre ambos nunca fueron precisamente muy buenas, eso lo dicen varios biógrafos. Incluso, con todas las peleas que tuvo Rosa Luxemburg también con Lenin, tenía mejor relación personal con Lenin que con Trotsky. Pero bueno, desde el punto de vista histórico esas son cuestiones secundarias.

Ahora bien, sí creo que hay ciertos puntos en común, no del todo, pero sí se pueden buscar ciertas coincidencias. Por caso, Rosa Luxemburg y Trotsky tendieron a coincidir en una primera época, lo que en el caso de Trotsky uno podría llamar su juventud, en una visión de las formas de organización partidaria con puntos similares, donde inclusive ambos chocaban con Lenin. La cuestión de la organización partidaria no era un tema sencillo y tampoco estaba muy resuelto desde la época de Marx y Engels. En los tiempos de estos últimos, cuando hablaban de partido y de organización política tendía a pensarse a la manera de como dice el Manifiesto Comunista. Allí dice, por ejemplo, que los comunistas no forman un partido aparte de los demás partidos obreros sino que son su sector más decidido, el que lleva hacia adelante al partido obrero. En el sentido de que había una especie de gran partido de la clase obrera que de alguna manera era la clase misma y los comunistas, en todo caso, eran un sector dentro de él. Entonces, un poco se movía en esos términos la teoría marxista al comienzo, la idea del partido en sentido amplio o la clase como partido, de alguna manera.

La Segunda Internacional desarrolla una teoría de partido en un punto similar y en otro no tanto, donde Rosa Luxemburg es una de los que plantea esa forma de organización, junto con Kautsky. Este último tiene mala fama en el marxismo, y con justa razón [2], a partir de la Primera Guerra Mundial sobre todo y de la Revolución Rusa de 1917, pero en sus orígenes Karl Kautsky había sido un teórico marxista muy importante y había sido un aliado de Rosa Luxemburg.

Una referencia permanente luego de la muerte de Engels…

Claro, si bien no era del ala de la extrema izquierda revolucionaria como Rosa Luxemburg, sí era un aliado de ella, en ese momento, más desde una posición de “centro”. Entonces, Rosa Luxemburg consideraba que el partido socialista y el movimiento obrero coincidían, que eran una misma cosa. Kautsky tenía una teoría similar, donde coincidían el movimiento y el partido socialista que también podría ser el partido revolucionario. Ellos de todas formas no veían que el partido y la clase obrera eran lo mismo. Para ellos era bastante utópico que la clase obrera en su conjunto pudiera ser un partido, pero sí el movimiento. Es decir, la parte organizada en sindicatos, o sea, la parte que se mueve. Lo que se podría decir una especie de relativa vanguardia. Un sector amplio, bastante grande, pero relativamente más esclarecido que el conjunto de la clase. En Rusia, Lenin plantea una visión de cómo construir un partido revolucionario más acotada, donde consideraba que los comunistas eran la vanguardia del movimiento, el sector más esclarecido, un poco en el sentido como originalmente decía el Manifiesto Comunista, pero ahí sí los comunistas tenían que formar un partido aparte, de la vanguardia del movimiento obrero. Rosa Luxemburg veía en eso una idea que a ella le remitía al pasado “jacobino” con connotaciones negativas. Cuando ella hablaba del jacobinismo, es decir del ala de la extrema izquierda de la Revolución Francesa, tendía a considerarlo como un movimiento autoritario, que tendía a remplazar por un puñado de intelectuales al conjunto de la acción del movimiento y de la clase. Para ella, Lenin tenía una idea parecida.

El partido de cuadros, lo que después se conoce como teoría leninista del partido…

Trotsky tenía una idea algo similar a la de Luxemburg. De todas maneras, resumiendo muchísimo, Trotsky y Lenin confluyen en la Revolución Rusa de 1917 en cuanto a la visión de partido, “convirtiéndose” Trotsky a la concepción de Lenin. En el caso de Rosa Luxemburg yo diría que eso más bien no ocurre. Es difícil ver un quiebre decisivo en esa concepción en ella, aunque se podría decir que tal vez lo tuvo durante la Revolución Alemana con la fundación del Partido Comunista alemán.

Ahí hay una primera confluencia entre Luxemburg y Trotsky. Pero en 1905 también Luxemburg participa de la Revolución Rusa, sobre todo en la parte polaca, y entonces ella escribe un trabajo que se llama Huelga de masas, partido y sindicatos, del cual el propio Lenin dijo que era el mejor trabajo en lengua alemana escrito sobre la Revolución Rusa de 1905. Incluso lo escribió “al lado de Lenin”, porque en 1906 cuando lo escribe, ella había salido de prisión y logra ir a Finlandia, donde estaba escondido Lenin, lo conoce, habla con él, intercambian pareceres, y ahí comienza, inclusive, la época de más acuerdo con Lenin. Entonces, Huelga de masas, partido y sindicatos es un poco la expresión de esa confluencia (con Lenin). Es interesante porque, de alguna manera, trata de “enseñarles ruso” a los alemanes, y trata de infundir a la clase obrera alemana, que estaba acostumbrada a la rutina parlamentaria y sindical un poco de los aires que venían de Rusia alrededor de lo que podríamos llamar en términos modernos como la “estrategia”, si bien ella no hablaba en esos términos en esa época y no se hablaba de estrategia en general, pero podríamos llamarla la estrategia de la huelga de masas como sinónimo de estrategia revolucionaria.

Y sobre todo como un recurso político, toda huelga es política, sostiene Rosa Luxemburg, y la huelga general era una huelga política…

Sí, igualmente ahí Rosa Luxemburg hacía una cierta distinción. Porque cuando ella habla de la huelga de masas, yo creo que ahí hay algunos puntos de confluencia con Trotsky, en algunas cosas sí, y en otras, no. Ella cuando se refiere a la huelga de masas no se refiere únicamente al acto en sí, como el momento de la huelga, sino que la huelga de masas es un proceso para ella. Considera también los distintos tipos de huelga, las huelgas políticas, las de protesta, etc. Pero ella se refiere más bien a un proceso largo. Eso no quiere decir una suerte de huelga indefinida o algo por el estilo, sino que se refiere a un largo proceso histórico, donde ella en lo que piensa más bien es en las posiciones estratégicas de la clase obrera. Esta última idea se refiere al lugar que determinados obreros o que la clase obrera en su conjunto tiene dentro de la economía que determina el funcionamiento del capitalismo y particularmente del lugar de ciertos sectores de trabajadores, que hacen que controlen y que potencialmente puedan bajar las palancas del sistema capitalista. Por eso se trata de un proceso largo que recorre todo tipo de experiencias que se van acumulando, donde hay una sinergia entre los socialistas y la clase obrera y que eso puede tener expresión ocasional en huelgas puntuales. Yo diría algo así como que la huelga de masas es el “nombre de fantasía”, como una suerte de “marca”, de hablar de una estrategia revolucionaria, y es una lógica de cómo intervenir en política. Yo creo que también la idea de la huelga de masas como estrategia está muy ligada a la de realpolitik revolucionaria y de reforma anudada a revolución, de que los medios se unen con los fines. También Trotsky es un gran estudioso de la huelga de masas como proceso, en un libro de él que se llama 1905 y cómo se va produciendo esa maduración política.

En el punto en que allí no habría una coincidencia explícita entre Trotsky y Rosa Luxemburg, es que la revolucionaria polaca veía que la huelga de masas en sí misma podía organizar a las grandes masas obreras, a lo que, en términos de estrategia, podríamos llamar las reservas estratégicas; es decir, no solamente la vanguardia, no solo el movimiento, sino también el conjunto de la fuerza obrera, sino inclusive la retaguardia obrera, no solo los sectores más activos sino el conjunto de la clase, o sea de transformar de alguna manera al conjunto de la clase en partido. Entonces ella considera que la huelga de masas al incorporar al conjunto de la clase y transformarlo en sujeto político. Es interesante, porque si bien Trotsky de alguna manera compartía la concepción de organización de Rosa Luxemburg, saca conclusiones distintas o algo distintas. Y entonces ve que tiene que haber un lugar preciso, físico, donde esa fuerza obrera, donde esas reservas estratégicas se concentren y se pongan en acción, que es la gran innovación de la Revolución de 1905, que es la formación de consejos de trabajadores, los soviets. Es interesante que Rosa Luxemburg en su folleto solo menciona una sola vez y al pasar a los soviets, en referencia al de San Petersburgo, pero no le da demasiada importancia. Posteriormente, en su polémica con Kautsky en 1910 ella les va a dar más peso. Pero de todas formas, hasta la Revolución Rusa de 1917 y la Alemana de 1918, los soviets no ocupan en la teoría de Rosa Luxemburg un lugar muy destacado. ¿Por qué? Yo tengo una hipótesis. Para mí, Luxemburg pensaba y escribía sobre todo para una clase obrera occidental y alemana. Buscaba “traducir” las lecciones de Rusia para Alemania. Y todavía en esa época se veía a los soviets como algo muy “ruso”, como una particularidad nacional. Y que en Alemania, por el peso de las organizaciones tradicionales era como imposible que surgieran. También por el peso del Estado alemán. El Estado ruso, por el contrario, era mucho más débil, y entonces por eso podían surgir los soviets. Entonces posiblemente Rosa Luxemburg piensa que el canal de esa organización seguirán siendo los sindicatos y el partido. Como conclusión, piensa que Alemania todo eso va a fortalecer las tendencias a la organización y entonces los socialdemócratas le van a poder ganar obreros para los sindicatos socialistas, por ejemplo, a los sindicatos cristianos y liberales que existían también. Por eso su trabajo se llama “Huelga de masas, partido y sindicatos”. Yo le hubiera puesto más bien “Soviets, partido y sindicatos”. Pero en esa época el problema de ese tipo de organización aún no estaba del todo resuelto. Entonces ahí hay una cierta diferencia.
Principalmente yo creo que lo tienen en común es la gran pelea contra las burocracias y a su vez ver lo espontáneo como forma embrionaria de lo consciente y que apostaron a la autoorganización.

Me haces pensar en lo que fue la Revolución Alemana, frustrada. Por lo que acabas de decir de los soviets, ¿pesó también eso en la Revolución alemana?

Sí, desde ya, fue muy importante. Los Räte, el nombre de los consejos en Alemania, surgen siguiendo el ejemplo ruso. Empiezan en 1917, durante la guerra, a partir de las huelgas que había en las industrias metalúrgicas que producían insumos militares. Allí había un gran nivel de organización gracias a un sector de extrema izquierda de los obreros socialistas que eran los llamados Delegados Revolucionarios, que tenían buena relación con Rosa Luxemburg. Finalmente, a pesar de lo “ruso” de los soviets, como algo que no podría haber surgido en Alemania, finalmente surgen. ¿Por qué? A consecuencia de algo hasta ese momento impensado, que no estaba en los planes: que el Partido Socialdemócrata se iba a transformar en una organización contrarrevolucionaria. No estaba en los planes de Rosa Luxemburg, por algo militaba en ese partido. Cuando eso ocurre, con el peso abrumador de los socialdemócratas en los sindicatos, no queda otra que formar un nuevo tipo de organización por fuera, y así surgen los consejos obreros. Porque además los sindicatos socialdemócratas eran terriblemente burocráticos. Y los consejos obreros surgen en las fábricas como consejos de empresa con delegados revocables a partir de otra tradición del movimiento alemán, la de los “hombres de confianza”, o Vertrauensmänner / Vertrauensleute, palabras que también se podrían traducir como “delegados”, donde el compañero de trabajo que es elegido en la sección lleva las demandas hacia la patronal, hacia arriba, y entonces esa organización democrática de empresa se desarrolla también en lo político y surgen los consejos obreros.

En 1918, durante más o menos dos meses hay un gran período donde no se sabe del todo quién gobierna. La revolución comienza el 9 de noviembre de 1918, cuando cae la monarquía. Es interesante porque ese día se proclaman dos principios distintos, dos regímenes distintos, dos repúblicas distintas: al mediodía, Scheidemann, del SPD, proclama la República Libre (es decir, capitalista) Alemana en los balcones del Reichstag, y, unas horas más tarde, a diez cuadras de allí, en el Palacio Imperial, Karl Liebknecht proclama la República Socialista Alemana. Esos dos principios representan la disyuntiva que hay en los primeros meses de la Revolución Alemana sobre si gobiernan los consejos obreros o los restos, que tratan de defenderse, del antiguo Estado imperial que ahora trata de ser un Estado republicano burgués, representado por los socialdemócratas mayoritarios con Friedrich Ebert a la cabeza e incluso de un sector del Partido Socialdemócrata Independiente (USPD), una ruptura más de izquierda, que terminan siendo el baluarte de ese Estado capitalista que trata de defenderse como puede. Entonces, Rosa Luxemburg ahí es terriblemente “consejista”. A partir de ahí sí los consejos entran en su teoría. Justamente, en el libro que compilé, pusimos más o menos cien páginas de los textos escritos durante la Revolución Alemana donde ella plantea una política para llevar al poder a los consejos obreros y entonces un gobierno de los trabajadores tendrá que ser un gobierno de los consejos obreros.

¿Qué papel juega el espartaquismo en todo esto, qué es el espartaquismo?

Bueno, la Liga Espartaco se funda en enero de 1916, durante la guerra. Es como un pequeño grupo, todavía dentro del Partido Socialdemócrata. Porque cuando el SPD apoya al gobierno durante la guerra hay una discusión sobre qué hacer con ese partido, ¿irse, quedarse, qué hacer? Esa discusión es internacional. Lenin, en ese momento, plantea que no se puede convivir en una misma Internacional y en partidos comunes con los traidores. Y entonces plantea la construcción de una nueva Internacional, la Tercera, algo que solo se va a materializar algunos años más tarde, en 1919, después de la Revolución Rusa. Pero en ese momento los espartaquistas tienen una posición que en parte coincide con eso y en parte, no. Coinciden en que hay que ir hacia una nueva Internacional. El tema era si eso tenía consecuencias inmediatas o no. Entonces, para Luxemburg, la base para construir una nueva Internacional tenía que estar basada en algún fuerte partido nacional, algo que en ese momento no había. Los espartaquistas eran un grupo muy pequeño y con una composición social sobre todo de intelectuales, sin demasiado peso obrero, aunque tenían buena relación con la corriente obrera de los Delegados Revolucionarios. Por eso, a Rosa Luxemburg le parecía una locura separarse en ese momento de la socialdemocracia porque el grueso de las fuerzas obreras estaban ahí. En perspectiva Luxemburg estaba de acuerdo en construir un nuevo partido y una nueva Internacional, pero en lo inmediato eso implicaba que las fuerzas de ese futuro partido había que buscarlas dentro del viejo partido. Entonces deciden quedarse y militar clandestinamente dentro de él. Posteriormente, en abril de 1917, la dirección del SPD expulsa a un sector enorme, toda la oposición partidaria, incluyendo la oposición moderada que abarcaba también a gente como Kautsky o incluso el propio Bernstein, el de la polémica de Reforma social o revolución. Así se funda el Partido Socialdemócrata Independiente, del cual los espartaquistas pasan a formar parte, que es como una representación de la vieja socialdemocracia de preguerra con todos sus dirigentes más conocidos, desde la derecha, pasando por el centro, hasta la izquierda, es decir, Bernstein, Kautsky y Luxemburg. Ese partido entonces no era revolucionario, sino de oposición moderada a la guerra y vacilante, en el medio, entre el reformismo de la socialdemocracia mayoritaria y de la extrema izquierda de los espartaquistas.

Esa militancia de la Liga Espartaco dentro de la socialdemocracia durante la guerra termina siendo una cuestión crítica. Luxemburg consideraba que si no hacían trabajo dentro de esos grandes partidos mayoritarios iban a llegar sin nada a la revolución. Hicieron trabajo dentro de esos partidos y sin embargo, por distintas circunstancias, de todas maneras llegaron débiles a la revolución. Por eso, luego de distintos choques y circunstancias termina sacando la conclusión de que no queda otra salida que fundar un partido independiente y así es como la Liga Espartaco, junto con otros pequeños grupos revolucionarios, fundan el Partido Comunista alemán el 31 de diciembre de 1918. A ese partido se lo sigue llamando “espartaquista” y tenía poca influencia. Se calculaba que tenían unos 60 mil militantes en todo el país, que en ese momento tenía unos 70 millones de habitantes, mientras que los dos partidos socialdemócratas tenían alrededor de 1 millón de militantes cada uno. Así que se les hacía muy difícil poder tener un papel de dirección en ese momento.

Estamos llegando al final de esta conversación. Hasta en la muerte se crea un mito de Rosa Luxemburg. Unos dicen que la socialdemocracia manda a matar a Rosa Luxemburg y otros sostienen que fue un grupo de militantes socialdemócratas que se disfrazan, que sacan y fusilan a Rosa Luxemburg y a Karl Liebknecht. ¿Alguna vez se aclaran esas dos versiones?

Sí, hay un libro de un periodista alemán actual, vivo, que se llama Klaus Gietinger, que publicó un libro en alemán sobre eso, que después tuvo una traducción al inglés y que en castellano nunca fue publicado [3]. No hay la más mínima duda de que los autores inmediatos fueron sectores que, pocos años más tarde, se incorporarían al partido nazi: los cuerpos de voluntarios, los Freikorps, grupos proto fascistas. El ejército alemán se había revolucionado y se había vuelto poco confiable para el Estado alemán. Entonces el gobierno de Ebert decide disolver al ejército y refundarlo a partir de estos grupos de voluntarios proto fascistas. Entonces los Freikorps eran algo que estaba entre lo para estatal y lo estatal.

Lo que serían las camisas pardas…

Claro. La orden política no queda ninguna duda que viene del gobierno socialdemócrata, particularmente de Gustav Noske, el ministro de Guerra. El que asesina a Luxemburg, en particular, fue Waldemar Pabst, quien después será nazi. Mutuamente niegan responsabilidades, tanto los socialdemócratas como los nazis. Cuando llega al poder el nazismo, en 1933, efectivamente Hitler también persigue y manda a los campos de concentración a los socialdemócratas. Muchos dirigentes e incluso burócratas sindicales mueren allí y los sindicatos socialdemócratas por más reformistas que fueran son aplastados. Es decir, no hay manera de decir que los socialdemócratas y los fascistas eran de alguna lo mismo. A pesar de esto, en el momento del asesinato de Rosa Luxemburg hay una alianza entre los socialdemócratas y los futuros nazis. A los nazis tampoco les gusta decir que mataron bajo las órdenes de los socialdemócratas, porque después los propios nazis los van a mandar a los campos a los que habían sido sus patrones, es un deshonor. A os socialdemócratas tampoco les gustaba admitir eso porque después se construyó todo un mito del SPD como el partido de las libertades y de la república. Y, sin embargo, ese momento de confluencia desmiente todo eso. Los que hablaban de tener toda una política de reformas para llegar al socialismo demostraron que el reformismo en momentos de revolución se termina transformando en contrarrevolución, porque llevada hasta el final esa lógica de separar revolución y reformas y transformar a estas últimas en un fin en sí mismo, eso lleva a que, si la revolución se va de cauce y va más allá de ese dique que le intentan imponer, lo que los reformistas va a tratar de hacer es tratar de liquidar la revolución por la vía sangrienta y lo que tenían a mano para realizar esa tarea eran estos grupos que posteriormente se hicieron nazis.