Entrevista. [Video] Horacio Verbitsky: “De la reelección de Macri, hoy solo hablan sus voceros o sus trolls”

Fernando Rosso (FR): Horacio, para empezar por este lado del Círculo Rojo. ¿Existe el Círculo rojo? Y en todo caso ¿Qué es?

Horacio Verbitsky (HV): Hay versiones distintas sobre qué es el Círculo rojo e inicialmente esa caracterización la hizo Macri durante la campaña electoral de 2015, refiriéndose a quienes lo presionaban para que hiciera una alianza con Sergio Massa. Se refería al diario Clarín, se refería a Jorge Brito, a algunos sectores políticos, intelectuales, económicos que lo presionaban en esa dirección. Y él se resistió a eso. Cosa que tiene bastante que ver con lo que está pasando ahora, en este momento, dos años y medio después.

En aquel momento lo presionaban para que hiciera un acuerdo con Massa e incluso hubo mucha discusión en el círculo íntimo de Macri sobre la alianza con los radicales. Durán Barba se oponía al acuerdo político con los radicales y hasta el día de hoy sigue afirmando que, a partir de ese acuerdo, se estancó el crecimiento electoral de Macri y que ganó a pesar de eso. Yo le pregunté: “¿Cómo vos podés saber eso?” “Y porque tengo cortes diarios, encuestas y mediciones. A partir del acuerdo se estancó”.

Bueno ahora se está discutiendo lo mismo respecto a un acuerdo con el peronismo. De nuevo dentro del macrismo hay una división entre quienes quieren mantener la individualidad y seguir solos con el modelo que los ha llevado hasta acá, y entre quienes dicen que esto estalla en pedazos si no hacen un acuerdo con el peronismo, para compartir los costos del acuerdo con el Fondo Monetario.

Eso era el círculo rojo en ese momento. Macri después lo ha resignificado y se ha referido más bien a un grupo de gente que está en la pomada, que conoce los mercados financieros, los rumores políticos y, de alguna manera, lo ha despolitizado. Le ha dado más bien un sesgo sociológico. Pero originariamente se refería a quienes planteaban -y eso fue muy fuerte- la necesidad de llegar a un acuerdo con Sergio Massa. A lo cual él se resistió de acuerdo a los consejos de Durán Barba y Marcos Peña, que son los mismos que ahora se oponen a un acuerdo con el peronismo.

FR: En una situación en la que está peor que en aquel momento, ¿no?

HV: Infinitamente peor. Pero bueno ellos ven la cosa en términos de mercado financiero y cálculos electorales. El resto les chupa un huevo.

FR: Básicamente. A propósito de esto. Hubo muchos debates estos dos años. Alrededor y sobre la naturaleza del macrismo. Quizás el que lo agarró con más agudeza fue José Natanson que dijo -y que le han pegado mucho por eso- que “es una nueva derecha”, “una derecha democrática” y está en proceso de construcción de una nueva hegemonía.

HV: Perdoname Fernando, pero no le llamaría agudeza a eso.

FR: Bueno está bien. Con más contundencia. O por lo menos el que más estuvo en el centro.

HV: Me parece una visión bastante obtusa.

FR: Por lo menos el que más estuvo en el centro de esos debates, aunque no el único. Desde mi punto de vista no fue el único obnubilado, si se quiere decir de alguna manera, por la supuesta fortaleza del macrismo. En el libro está agarrado en la última parte, sobre todo cuando cierra lo del 2017 pero visto previo a la crisis cambiaria, previo a esta crisis importante. ¿Qué balance hacés sobre esa discusión?

HV: El primer balance que hago es que yo puedo mostrar un libro escrito en los dos últimos años y medio. Y puedo mostrarlo tranquilamente hoy sin tener que salir a arrancarle páginas o a tachar frases porque todo lo que se plantea en el libro lo puedo sostener.

Es decir que sí, yo creo que es una nueva derecha. Una derecha que crea un partido propio con el cual gana una elección presidencial. Eso no había ocurrido nunca en un siglo. Macri llega a la presidencia en diciembre del año 2015 y en el 2016 se cumple un siglo de la elección de Yrigoyen. De un siglo de democracia argentina, donde por primera vez la derecha logra organizar un partido con potencialidad electoral. Esa discusión de si es una derecha democrática o no es una derecha democrática me parece menor, no me interesa demasiado. Pero si me preguntan digo, sí. Es una derecha democrática. No llegan mediante el golpe de Estado. Y además han tenido que aprender un Know How democrático que la derecha nunca había practicado. Tienen que apretar jueces, tienen que comprar legisladores, tienen que amenazar gobernadores. Que son artes de la democracia que la derecha nunca practicó. Lo que hacían antes era secuestrar y matar. Novedad importante en la política argentina.

Pablo Anino (PA): Una de las cosas muy interesantes del libro, al menos yo que sigo la economía, es el análisis de la situación a partir de la conformación de las clases dominantes siguiendo muchos de los análisis de Eduardo Basualdo. Hay una definición sobre que Macri es el gobierno del capital multinacional y financiero, de los bancos. La incorporación de Dante Sica al gabinete económico tiene que ver con un intento de ampliación de su base de sustentación dentro de la clase capitalista.

HV: Tiene que ver con eso y con alguien que ponga la cara para recibir los sopapos. Alguien que no sean ellos y alguien que tenga interlocución, porque ha sido consultor de esos sectores. Pero me parece que tiene poca cuerda, le aflojan hasta ahí nada más. Porque ha habido una discusión dentro del Gobierno muy grande.

Durante el mes posterior a la firma del acuerdo con el Fondo Monetario el Gobierno emitió un doble discurso permanente. Por un lado Macri; Marcos Peña; Dujovne; antes Sturzenegger, planteando que se va a realizar el ajuste, que se va a cumplir el déficit fiscal pautado con el Fondo. Por otro lado, funcionarios como Frigerio o Sica, planteando que no se va a cortar la inversión en la obra pública, que no se van a reducir las transferencias a las provincias, que no va a haber despidos masivos en la administración pública, lo cual son propósitos contradictorios. Es una cosa o la otra, no se pueden las dos.

En los últimos días Macri ha tomado la decisión de anunciar que lo que se va a hacer es cumplir el acuerdo con el Fondo. No van a modificar las retenciones, no van a ralentizar la baja del déficit fiscal comprometida con el Fondo.

Es decir van a hacer el ajuste acordado por el Fondo porque de otra manera, el Gobierno se vuela, se lo lleva un huracán. Y eso fue demostrado la semana pasada con la corrida cambiaria. Es decir ellos están con una tasa de interés del 40 % y están volcando reservas incluso mas allá de lo comprometido y pactado con el Fondo para sostener el dólar y el dólar sube igual. Y eso es una advertencia: o cumplís lo pactado o el huracán te lleva.

Frente a eso Macri decide dejar de coquetear con el doble discurso y plantear la mayor dureza en todos los frentes. Ahora la pregunta que me parece imprescindible es qué va a pasar con las víctimas de todo eso. Cuál va a ser la respuesta.

Yo hice el domingo pasado en El cohete a la luna una tapa que era, entre dos fuegos, un dedo amarillo y un dedo blanco que empujaban un lobo, hasta que el lobo se reducía a su mínima expresión y desaparecía. Que era justamente esto de las dos posiciones, de conformar a uno o conformar a otros. Ahora creo que quedó claro que únicamente van a conformar a quienes son su base, es decir el capital financiero internacional los denominados mercados.

Ahora, que el resto vaya a conformarse mansamente con esto…. Frigerio estaba hablando con los gobernadores para que compartan los costos del ajuste. Apareció en estos días Graciela Camaño y dijo: “No vamos a compartir el ajuste. Gobiernan ellos, no nosotros. Si van a hacer un ajuste que lo hagan ellos, nosotros no vamos a hacerlo”. Y esa va a ser la respuesta que permanente van a tener de los que quieran tironear del brazo para que hagan los que ellos deciden. No lo van a hacer y no tienen por qué hacerlo más allá de los chantajes específicos y de que puedan conseguir alguna que otra cosita. Pero en lo esencial no van a conseguir nada.

PA: ¿Vos decís que no van a apoyar el Presupuesto?

HV: Van a apoyar el Presupuesto de la misma manera que el radicalismo apoyó las leyes de excepción del menemismo en el ’89. Es decir, permitiendo que se vote, sacando legisladores propios para que el oficialismo tenga mayoría para aprobarlo.

Pero no lo van a votar ellos. Sobre todo porque tienen la experiencia del penúltimo presupuesto del kirchnerismo, que le negaron la aprobación. Hay un recurso legal que es la prórroga del presupuesto anterior, con lo cual el efecto de negar el presupuesto termina siendo un boomerang, termina siendo contraproducente para quien lo hace. Pero tampoco van a asumir el costo de tomar esas decisiones.

FR: Hablemos de la conducción sindical que convocó al paro nacional del 25 de junio. Han estado entre los dadores de gobernabilidad del macrismo. ¿Cómo ves la perspectiva a futuro, cómo va a ser su ubicación y la de sus distintas tendencias en término de balance? ¿Qué va a ser la dirigencia sindical de ahora en más?

HV: El paro fue contundente y no fue declarado con entusiasmo. Fue encarado por una movilización muy grande y muy fuerte que, desde diciembre en adelante, ha condicionado a todas las fuerzas políticas y sociales.

Creo que en diciembre del año pasado, el 14 y el 18, se produjo un punto de inflexión. Después de eso vino el 21 de enero, 21 de febrero, después el 8M con el paro de las mujeres, después la Marcha Federal docente, la concentración descomunal y sorprendente del 25 de Mayo en el Obelisco. Todo eso, a quienes intentan navegar a dos aguas les complica mucho la vida. Así que no podían no convocar al paro, tenían que hacerlo. Y yo creo que ese cuadro permanece.

Lo que habrá que ver, y esto me lo pregunto ahora, que se pasa a una etapa en la cual lo que va a haber no es pérdida del poder adquisitivo del salario sino también desocupación, si eso no va a actuar como un disciplinador para la protesta social. Porque en general la pérdida de poder adquisitivo estimula la rebeldía. En cambio la desocupación es el gran disciplinador del capitalismo.

El temor a perder el trabajo condiciona mucho. Y si el temor a perder el trabajo no lo van a tener sólo los dirigentes de la CGT sino también los trabajadores, los dirigentes de la CGT van a sentirse mucho mas justificados en su tradicional sabiduría y prudencia, esa frase histórica de la historia argentina.

FR: Si uno analiza, cómo pasó en el menemismo, también se dieron todas esas acciones aisladas que no logran frenar el plan. Hubo paros que comenzaron desde el ’92. Entonces el punto es si actúan como forma de descomprimir o si en cambio actúan como el 14 y 18 de diciembre, que pusieron un freno al ajuste.

HV: Yo creo que la comparación con el menemismo prescinde de la índole diferente de aquel Gobierno y la de éste. El menemismo, si bien incluía representación de diversos sectores del capital importantes, también incluía sectores del trabajo importantes. Y había una historia del peronismo por la cual Menem no permitía que crecieran los niveles de informalidad y precarización expansivamente, como permite el actual Gobierno. Es decir, me parece que Carolina Stanley no basta como enfermería para las víctimas de este modelo.

En el menemismo la política tomaba en consideración esas cosas para impedir que se llegara a un extremo, que deslegitimara al Gobierno. Menem ganó la reelección del ’95 con niveles de recesión y desocupación altos. A mi esto hoy me parece impensable. Y había sectores patronales que se comprometían con la defensa del Gobierno. Hoy al gobierno de Macri le va a ser muy difícil encontrar sectores patronales que públicamente se comprometan en su defensa.

Ahí, además uno lo ve, por ejemplo en este periodismo de operadores pautados, o de dirigentes políticos pautados, que están huyendo aceleradamente. Yo no sé si ustedes vieron lo de Julio Bárbaro la semana pasada. O las cosas que están diciendo Leuco, Majul o Ecthecopar. Es decir, ven todo, son los críticos de la primera hora, se han vuelto los críticos de la primera hora. No hay forma de defender esto y el Gobierno lo sabe porque en definitiva lo fundamental que ellos intentan es denigrar el Gobierno anterior, a Cristina. Están permanentemente ideando a ver cómo pueden hacer para meterla presa, para embargarla o para manosearla de diez mil maneras distintas, para polemizar con Cristina en torno a ese monstruo que ellos han creado y evitar la discusión sobre su Gobierno, sobre las políticas que ellos están llevando a cabo.

Me parece que eso es una diferencia central con el gobierno de Menem. El gobierno de Menem incluso fantaseó con la posibilidad de una segunda reelección cuando terminó en el ´99. Fracasó, pero lo consideró. En este caso me parece altamente improbable. Aquí, después de la elección de octubre y antes de la represión de diciembre se estaba especulando si Macri iba a ser reelecto o no. Hoy se especula si va a terminar su mandato o no. Hoy de la reelección sólo hablan sus voceros o sus trolls, pero ya nadie habla seriamente en la política argentina de la posibilidad de reelección de Macri.

FR: Hablaste de Carolina Stanley. En tus columnas sos muy crítico de organizaciones como la CTEP. ¿Qué función ves que cumplen hoy? Pensando también en los ’90, los desocupados irrumpieron de una manera mucho más disruptiva. O todo ese sector que hoy se conoce como de la economía popular y ahora a tono -inclusive descripto en tus columnas con cierta ideología del Papa que ellos revindican- están como más contenidos y en una negociación más permanente. ¿Cómo ves el rol de esas organizaciones frente al macrismo?

HV: Yo veo dos cosas. Primero a mi me parece positivo que los trabajadores desocupados se organicen, que tengan organizaciones, que peleen unificadamente por el reconocimiento de sus derechos, que obtengan niveles de reconocimiento institucional y que en la negociación con el Estado consigan aliviar la situación de penuria que padecen. Eso me parece positivo y creo que tiene que ser valorado. Tiene que ver con el peronismo, son como coletazos de una tradición. Siempre la Argentina tiene una reserva de capacidad organizativa en los sectores populares que asombra a los visitantes de otros países. En Brasil no existe. En Chile no existe. Llegan aquí y se quedan con la boca abierta.

Ahora el Gobierno por un lado y el Papado por el otro, tratan de orientar, de canalizar esto, para sus propios fines. Y eso es muy peligroso. Porque los fines del Gobierno ya sabemos cuales son y los del Papado….

Yo publiqué una nota la semana pasada muy breve sobre un amigo que estaba leyendo un libro sobre Robert Kennedy publicado unos meses antes de que lo mataran, hace más de 50 años, cuando él estaba preparando su propia campaña presidencial. Como argumento de campaña elogiaba el gobierno de su propio hermano John F. Kennedy y mencionaba la Alianza por el Progreso. Decía textualmente que era un programa de tierra, techo y trabajo. Por eso lo que nosotros decimos en El Cohete, es que no todos los caminos conducen a Roma. Algunos caminos conducen a Washington también.

Celeste Murillo (CM): Bueno hablábamos un poco del papa Bergoglio. Empezó y ya se cumplió una primera etapa sobre el debate del derecho al aborto que surgió en primer lugar por un reclamo histórico que acompaña el movimiento pero también tuvo un componente de oportunismo político. Sobre todo por parte del macrismo y que atravesó a todas las formaciones políticas. ¿Qué análisis haces vos? ¿Qué ves sobre este debate?

HV: Yo primero les quiero aclarar a los oyentes que Celeste en realidad es verde. Y que tiene el pañuelo atado en el brazo del micrófono lo cual es muy interesante. Yo creo que el reclamo del movimiento de mujeres es muy fuerte. Creo que el movimiento de mujeres en Argentina es de una originalidad impresionante, de una transversalidad asombrosa. Y que impuso el tema en la agenda, porque las mujeres habían planteado realizar la sesión en el Congreso para tratar el proyecto en Diputados que fue presentado por cuatro partidos distintos: desde la izquierda hasta la derecha. Con los intermedios. Y ahí Macri en una demostración brillante de lo tonto que es dijo: “Vamos a poner una cortina de humo”. Pero la puso en la puerta de su casa y sin calcular para donde soplaba el viento. Con lo cual todavía está tosiendo, porque el humo se le metió en la casa.

La idea de “YO, YO voy a habilitar el tratamiento y esto va a generar empatía” es realmente una idea estúpida. Porque en un tema tan conflictivo como es este, que toca valores, ideologías, intereses, y que divide tan fuertemente a la sociedad lo peor que vos podes hacer es estar en el medio. Estar en una situación de habilitar pero no apoyar. Te terminan puteando desde los dos lados.

CM: Además de que abrió, de una forma, la puerta a un movimiento del que, por lo menos por ahora, no se sabe si se conforma con otra cosa que no sea sólo la ley o que salga la ley.

HV: Bueno la ley va a salir o no va a salir, pero el movimiento llegó para quedarse salga o no salga la Ley. Nosotros en El Cohete, antes de que esté el resultado el día del Congreso, pusimos un titulo que decía “Ya nada va a ser igual”. Esto es una incorporación a la vida democrática en Argentina absolutamente irreversible. Si la ley sale este año o sale el año que viene eso se verá. Yo creo que va a salir, pero lo menos importante es hacer un pronóstico al respecto. Ahora la forma en que se quebró el bloque oficialista y la dureza de las posiciones enfrentadas. Si vos vas por el lado de Lipovetsky y Lospennato por un lado y Michetti, Bullrich y Carrió por el otro. Si vos sos un líder que intenta conducir no podes propiciar ese debate sin darte cuenta de lo que va a ocurrir. Y es una situación que sigue y que está muy densa internamente.

Hay muchos de ellos que la están pasando muy mal. Por ejemplo Lospennato hizo un discurso muy inteligente, muy profundo, muy buen discurso. Claro ella no es PRONYC, es decir no es nacida y criada, ella viene del peronismo y eso se nota. Lipovetsky, que tampoco es PRONYC, viene del marxismo. El padre de Lipovetsky era un abogado del Partido Comunista Revolucionario y todo eso está presente allí.

Por otro lado, Michetti, bueno ella a veces parece subnormal por las cosas que plantea. No se si ustedes escucharon la llamada telefónica que le hizo el personaje de Verónica Llinás, que si lo tienen pásenlo. Extraordinario. Extraordinario. O Pinedo, que en el medio de este debate, se dirigió a Lospennato pidiendo “bajar un cambio”. Mansplaining de hombrecito levantando el dedo para que la mina se calle. Increíble la torpeza de esta gente. O Carrió.

Bueno, lo de Carrió ya ni siquiera se puede parodiar porque es insuperable. Es lo que Verónica le dice a Michetti: “Me arruinaste mi trabajo. Me sacaste la letra”. A Carrió ni siquiera se le puede decir eso porque realmente es más disparatada que cualquier imitador posible.

FR: El debate puso en aprietos a Macri por haberlo planteado, pero también a muchos sectores que vienen del peronismo. Institucionalmente se pronunciaron en contra. O también la propia Cristina que tuvo doce años para hacer una Ley o por lo menos para abolir el aborto clandestino como vos lo pones.

HV: Claro, yo usé esa formula. Aquí lo que se está discutiendo es la derogación del aborto clandestino. Porque el aborto existió, existe, y seguirá existiendo. La discusión es en qué condiciones. Va a ser clandestino, inseguro, penalizado o va a ser legal, seguro y gratuito.

FR: Claro, bueno pero la propia Cristina lo negó y es un balance.

HV: Por supuesto. Por supuesto. Y además buena parte de los argumentos que se están usando en contra de la ley, por parte del peronismo y también por parte del Gobierno, son frases de Perón. Ahora lo que pasa es que la frase de Perón. Son frases que se usaron en el año ’48, ’49, ’50. Cuando la mayoría de la gente que participa en estos debates no había nacido todavía. Y hoy son insostenibles esas cosas, y de hecho mucha gente que en la década pasada no era sensible a estos temas ahora lo es.

Digamos esto se puede atacar de dos maneras distintas. Vos podes decir “Cristina teniendo todo el poder no apoyó”. Cierto. Pero también vos podes decir “Cristina ahora tiene una apertura intelectual que no tenía antes y el movimiento de mujeres la influyó, y el pañuelo la influyó, sus hijos la influyeron, y hoy apoya”. Se puede plantear de las dos maneras, y las dos son legítimas. Porque las dos son verdad. Cuando tuvo todo el poder no lo hizo y ahora lo hace.

FR: Quizás ahora sí. Lo que uno se pregunta es todas las muertes clandestinas que hubo durante doce años que son un hecho.

HV: Más bien.

FR: Que hay responsabilidad política, no es por un debate abstracto intelectual sino por consecuencias vitales que es lo que mueve al movimiento de mujeres.

CM: Incluso yendo a esto que vos planteabas al principio, del lugar que se puso Macri de decir yo habilito, qué rol jugó esa negativa de Cristina durante tantos años en bloquearlo. Porque incluso podría haber optado por habilitar el debate sin necesidad de impulsarlo, como en un momento planteó Juliana Di Tullio que esa era una de las grandes trabas por eso no podía salir. Pero la realidad es que quizás también hubiera abierto crisis políticas como las que hoy atraviesa el macrismo pero también es una gran pregunta porque, de hecho, hoy Macri está ocupando un lugar que dejó abierta esa misma negativa.

HV: Sí. Nosotros desde el CELS formamos parte de la Campaña por el Aborto Legal Seguro y Gratuito, tenemos una relación muy intensa con todo el movimiento de mujeres. Y durante el Gobierno anterior yo intenté acercar posiciones y conseguir que Cristina recibiera a la gente de la Campaña y no lo conseguimos. Es clarísimo eso mismo que ustedes están diciendo, es indiscutible.

FR: Yendo un poco a ese balance que ocupa gran parte del libro Vida de Perro. Siendo tan franco como sos vos cuando hacés el balance político con la izquierda. Para empezar con una pregunta más general. ¿Cómo evalúas la etapa de conjunto que, con un crecimiento económico extraordinario, condiciones internacionales muy buenas, se haya terminado en el caso del movimiento obrero con tantos niveles de precarización laboral y flexibilización y un piso de pobreza que es una discusión de todos los gobiernos llamados progresistas en América Latina?

HV: De los progresistas y de los no progresistas. Es una problemática general de toda América Latina.

FR: Pero cuando uno tiene las condiciones ¿A qué atribuís si se pueden llamar a esto límites?

HV: Bueno eso de cuando tienen todas las condiciones, no es así. No están todas las condiciones. Esta es una sociedad de un grado de complejidad enorme donde una cantidad de cosas que se deberían haber intentado no se intentaron porque, si se hubieran intentado, el Gobierno no hubiera llegado a terminar su mandato.

Pensemos que aquí ha habido una rebelión destituyente por un par de puntos de aumento de las retenciones. Y pensemos que ha habido cacerolazos, odios eternos por la afirmación del Gobierno de que no existe un derecho universal al atesoramiento de dólares y que la divisa es un bien social que debe utilizarse en función de objetivos colectivos y ser administrados por el Estado, de modo de mantener la economía en funcionamiento. Y que no es derecho individual de si yo tengo la plata necesaria compro con ello lo que quiero y hago lo que se me ocurre.

Medidas tan elementales como controlar el uso de la divisa provocaron una reacción tan fuerte que sigue hasta el día de hoy. No es cierto que estaban todas las condiciones dadas. Había una cierta situación económica favorable por los precios de las commodities por la situación internacional.

Pero además hubo una serie de medidas activas del Gobierno que permitieron, sobre esa situación propicia, avanzar en una serie de medidas de transformación social, que no se dieron en otros países donde la situación con los commodities era parecida. Porque no hubo una política activa, como la que hubo en Argentina. Por ejemplo la recuperación de la industria a partir del tercer año. O del empleo. Cuando Kirchner asume la presidencia había un 25 % de desocupación y otro tanto de subocupación. Entonces la reactivación de la industria era urgente y la base fueron la metalmecánica y la automotriz.

Ahora la automotriz, por un lado implica consumos suntuosos como se está viendo ahora. Lo que pasa es que ahora está parado el resto, está funcionando la importación. Cristina insistió durante años en la necesidad de modificar la integración de autopartes en la industria argentina. Tuvo consciencia de eso y lo planteó. De plantearlo a realizarlo hay una distancia. Los últimos acuerdos que se hicieron con fábricas asiáticas, implicaban un incremento de los niveles de integración significativos porque el Gobierno siempre intentó pero en promedio seguía por debajo del 20 %.

Y esto es por razones estructurales que tenemos que tener en cuenta con independencia de quién gobierne. Gobierne Macri, gobierne Cristina, o gobierne Fernando Rosso hay que tener en cuenta esas condiciones estructurales porque la desintegración del tejido nacional es una política estratégica de las grandes empresas transnacionales. La deslocalización para que nadie tenga autonomía. Las cadenas de valor están fuera del país, no están dentro, y conseguir un pequeño paso de integración en esas cadenas implica una batalla política desgastante. Ya sea con la automotriz, ya sea con la electrónica.

Les voy a contar algo que no está en el libro pero va como yapa. Yo escribí mucho sobre este tema en mis columnas criticando mucho la armaduría de Tierra del Fuego, la industria automotriz en las condiciones que se daba, cuando vino a la argentina Rafael Correa o Santos, no recuerdo quién fue. Había reuniones que se hacían en el Museo del Bicentenario, reuniones donde hablaban los presidentes. Me invitaron y yo fui y me llamó la atención que me encontré sentado en la mesa con Débora Giorgi y con Alicia Kirchner. ¿Por qué me han puesto en esta mesa? Y cuando pasa la parte protocolar de los discursos me empezaron a atacar las dos por las cosas que yo decía sobre estos temas. Porque no querían que se dijeran esas cosas. Pero son cuestiones estructurales que tenemos que analizar seriamente porque gobierne quien gobierne, esos son los condicionamientos que impiden un despegue autónomo de Argentina.

Y todos los sectores interesados tienen que buscar coincidencias al margen de las posiciones ideológicas que pueda haber, porque son las cosas que definen finalmente cómo es la situación de las mayorías nacionales y cómo es la relación con los grandes capitales. Que hubo limitaciones en el gobierno de Cristina no tengo la menor duda y además lo he dicho. En el último año del gobierno de Cristina hubo un programa que se llamaba Economía sin corbata donde distintos periodistas entrevistaban a Axel y después se publicó en un libro. Vean ese libro, nadie fue más critico que yo sobre estos temas. Entonces hay gente que me dice: “Bueno, como podés apoyar al kirchnerismo si decís esas cosas”. ¿Y por qué no? Si son cosas estructurales que ellos no pudieron, no tuvieron la fuerza o la capacidad para modificarlo, pero lo intentaron. Lo señalaron como un problema e hicieron un intento. Que hayan fracasado esos intentos o que hayan fracasado parcialmente esos intentos no quiere decir que no pueda pensar yo que es el gobierno que más cerca tuvo el diagnóstico o la intención de modificar esas cosas. En todo caso es el único Gobierno en treinta años de democracia argentina que lo intentó y si uno no ve eso es porque no quiere verlo. Nada más que una decisión voluntaria.

PA: Raúl Présbich decía que una de las cuestiones que limitaban el desarrollo o la industrialización argentina era la desfavorable evolución de los términos de intercambio. Es decir que los precios que cobramos por lo que exportamos productos agrarios eran menores en proporción de lo que aumentaban los precios industriales de lo que importábamos y eso era una de las trabas al desarrollo industrial argentino. Esa traba se vio enormemente removida en todos los países latinoamericanos desde 2000 en adelante porque los precios de las commodities de materias primas de exportación fueron tremendamente favorables a los países latinoamericanos…

HV: Bueno en Argentina también funcionó al revés durante el medio siglo que va del ’80 al ’30 del siglo XIX.

PA: Bajo esas condiciones los resultados son lo que vos decías. La industria crece, pero la participación de la industria en el PBI cae. Por el contrario aumenta la participación financiera aun cuando supuestamente es un modelo que practica la eutanasia del rentista, es decir que no favorece los negocios financieros y aumenta la participación o se mantiene relativamente fuerte la participación del agro.

HV: La manufactura de origen industrial aumenta más en el producto que en el agro.

PA: En las exportaciones relativamente y en el PBI no. Es más o menos claro que se terminó con una estructura productiva más primarizada con más peso agropecuario. Pero independientemente de eso ¿No hay un problema de clases sociales más allá de las variables o de las voluntades? Qué clases sociales llevan adelante el desarrollo.

HV: Yo te voy a pedir una aclaración pero primero te voy a decir si, seguro. Siempre hay cuestiones de clases sociales por detrás, ahora específicamente ¿A qué te referís en este tema?

PA: ¿Quién es el sujeto que va a llevar adelante el desarrollo? ¿Es Cristina? ¿Es Kicillof? ¿Es Techint? De quién estamos hablando porque después, como contraste, se ve que hay un acuerdo importante con Chevron, con Monsanto hay una convivencia bastante importante y lo mismo con las empresas mineras.

HV: Ha habido muchas idas y vueltas. Una cosa es el gobierno de Kirchner, otra cosa es el gobierno de Cristina. El gobierno de Kirchner apostó a acuerdos con grupos económicos locales básicamente. Es gracioso que el jefe de los grupos económicos locales sea la trasnacional italiana Techint. Pero es así, funcionan así, son los que mantienen la UIA, son los que tienen el seminario de pequeñas y medianas empresas. Funcionan como si fuesen una burguesía nacional cuando obviamente no lo son. Eso con el gobierno de Kirchner.

A partir del 2007 Cristina creo que modifica esa situación, ella toma distancia de esos grupos económicos locales y hace una apuesta que gira en torno del Estado y de un cierto grado de movilización social que Kirchner no había fomentado. La sanción de la Ley audiovisual, la estatización de Aerolíneas Argentinas, la recuperación del sistema previsional que desde el año ’93 estaba en manos de los bancos. Son medidas de una radicalidad muy grande y que se apartan mucho de los acuerdos y relaciones que había entablado Kirchner. Por eso hay valoraciones muy distintas del gobierno de Néstor y del de Cristina según quién opine. Hay quienes aman a Néstor y detestan a Cristina. De golpe no lo van a decir públicamente pero uno sabe que piensan así. Y por el contrario hay quienes pensamos que Cristina vio con muchísima mayor lucidez que Néstor estas cosas y que intentó un camino en el cual los obstáculos fueron demasiado fuertes, demasiado poderosos. Tal vez no tuvo buena medida en la relación de fuerzas o como el tema del personal con que se contaba para seguir adelante. Que el candidato haya sido Daniel Scioli. era una limitación indiscutible, en ese sentido es parte de las falencias de esa etapa. Ha habido grandes contradicciones entre algunos discursos y ciertas prácticas.

Por ejemplo en el año 2013, en la elección de medio término, donde la consigna es “en la vida hay que elegir”. Es una consigna muy interesante pero el candidato es Insaurralde entonces qué es lo que hay que elegir. ¿Qué diferencia hay entre Insaurralde y Massa? Y por eso perdieron, porque era una contradicción entre la consigna y el candidato. Pasaron muchas de esas cosas.

PA: Los acuerdos como Chevron o festejar las inversiones de Monsanto. ¿Es parte de una configuración y no se puede hacer otra cosa o es una voluntad política?

HV: Yo creo que si se puede hacer otra cosa. A mí lo de Chevron me parece muy grave pero tiene que ver con errores previos, con el descubrimiento tardío de la crisis energética cuando ya estaba instalada, pesando sobre la balanza de pagos. La Argentina era exportadora neta de combustible y pasó a ser importadora neta de combustible. Y lo que era un alivio en la balanza de pagos pasó a ser un grave problema. Bueno cuando toman consciencia de eso y al mismo tiempo se descubren los yacimientos de no convencional, bueno es un recurso de urgencia buscando una solución a un problema que está estrangulando la balanza de pagos. Yo creo que no es una buena solución. Pero es muy distinto el análisis a distancia, que la toma de decisiones con el día a día caliente y urgente.

Lo mismo con el 2008, con la declaración de guerra de las patronales agropecuarias. El gobierno de Cristina arranca con una patada en la mandíbula. Yo siempre me acuerdo la conversación entre Mariano Grondona y Hugo Biolcati donde hablan del remplazo de Cristina por Julio Cobos. Así empezó. Y la sucesión de corridas contra el peso que hubo a lo largo del gobierno de Cristina.

Es decir yo creo que el gobierno de Cristina se quedó corto en muchas cosas, como se quedó cortó Perón en la década del ’40 y del ’50 en muchas cosas. Ahora, como le dije una vez a un colega que luego de haber simpatizado con el kirchnerismo se convirtió en un híper crítico ¿vos no te preguntaste por qué tienen los enemigos que tienen? ¿No te preguntaste si no han hecho algo para ganárselos? Me llamó dos días después y me dijo “te agradezco yo creo que tenés razón que me estoy equivocando en eso”. Bueno le duró un mes.

A Cristina, como a Perón, no los hubieran odiado más de lo que los odiaron si hubieran hecho todo lo que a nosotros nos hubiera gustada que hicieran y no hicieron. Pero claramente marcaron una dirección, delimitaron un campo de amigos y enemigos que tuvo un costo muy duro tanto para Perón como para Cristina.

FR: Sobre esto me queda la reflexión. Yo discuto mucho con referentes o amigos que apoyaron en menor o en mayor medida al kirchnerismo. Es como evidente que, post 2001, era muy difícil seguir gobernando como antes. Entonces cuando uno dice bueno estaban esas circunstancias, en el 2001 estaba el crecimiento económico internacional para la recuperación del empleo, estaba el mazazo que fue la devaluación de Duhalde, la transferencia de ingreso al trabajo al capital muy importante, esas son las condiciones. Te dicen bueno estaban esas condiciones pero también hubo voluntad política. Ahora por qué la primera alianza con Magneto, con el propio Moyano -que en el libro me llama la atención la definición vos decís “hecho a imagen y semejanza de Macri: primero los negocios y después todo el resto”-, o al principio con eso que se llama la burguesía nacional, con todo eso es producto de la relación de fuerzas. Como que la relación de fuerzas está para explicar los límites y la voluntad política para explicar los avances.

HV: Es que es así. No es contradictorio. Hiciste una explicación perfecta. La relación de fuerzas te marca los límites y la voluntad te marca las pocas veces que pueden pasar esos límites y ampliar el espacio. Es así, a veces se puede, a veces no se puede. Pero es que la descripción tuya es perfecta yo la suscribo totalmente.

FR: Si quizás es que la relación de fuerzas están para cambiarlas, ¿no? El 2001 la cambió.

HV: Cristina las cambió muchas veces y Néstor también. Ahora hay quienes dicen que esos cambios no fueron irreversibles y ningún cambio es irreversible. Y dicen “porque si hubiera hecho esto, si hubiera hecho aquello” ¿Y la Unión Soviética? ¿Qué quedó por hacer? E igual fue irreversible. Son batallas de todos los días, las relaciones de fuerzas se modifican todos los días no hay una cosa ganada de una vez para siempre. No existe eso.

FR: Lo que pasa es que, de acuerdo a la realidad de los cambios, en la Unión Soviética hubo 50 o 60 años para tratar de revertir cambios sociales. O con la revolución cubana. Acá está costando menos.

HV: No estoy seguro. Si vos ves lo que es la realidad de Rusia hoy y las naciones ex soviéticas no sé si el cambio ha costado menos que aquí.

FR: Hay una posición muy clara en relación a la izquierda y tiene que ver con este sistema de alianzas. En una parte donde se toma la parte de Pedraza y Mariano Ferreyra. Esa relación orgánica –del kirchnerismo- con esa dirigencia sindical o ese sostenimiento por lo menos con una dirigencia sindical en la que hay muchos pedrazas. No era sólo Pedraza, Pedraza fue una expresión extrema de muchos.

HV: Por supuesto. Pedraza mató.

FR: Pedraza mató. Ahí vos planteas que hay una lógica en las organizaciones de izquierda en su intervención gremial, incluyendo a todos aunque pones matices, de subordinar lo gremial a lo político. Primero yo no coincido con eso, o coincido en tanto que todos subordinan lo gremial a lo político. Por ejemplo De Gennaro cuando le dijo en la plaza al gobierno de la Alianza “todo esto es tuyo” y fue clave en el triunfo de la Alianza en su momento. O Yasky apoyando al kirchnerismo. O el conjunto de la dirigencia sindical ahora que su estrategia política es pensar en el triunfo peronista el año que viene y subordinar la lucha gremial en ese sentido. Pero vos ahí planteás un ejemplo que para nosotros es muy sentido que es el de Lear, que decís la mayoría de lo que se movilizaban eran estudiantes. Y ahí hay un problema (que me llama la atención en una persona como vos que le prestas atención a los datos) que es de datos. Hubo 250 despidos y al principio una porción importante de esos despedidos se mantuvo luchando, después fue disminuyendo como en toda lucha que se desgasta.

Ahora la pregunta es, si eran los estudiantes y los de adentro que los apoyaban porque eran sus compañeros no luchaban ¿no tenia que ver quizás con que existía un gremio que se manejaba con una patota? Que es la dirigencia del Smata que, básicamente, se maneja con una patota peor que la describía Walsh.

HV: Pero por supuesto que tiene que ver. Jamás se me ocurriría negar eso, Fernando.

FR: Pero entonces, la definición de “ahí se movilizaban sólo estudiantes” ¿Cómo era? ¿Cuál es la explicación?

HV: Mirá vos no podes agarrar sólo un libro, agarrar una página aislada. En ese momento estaba hablando de eso porque la pregunta venía por ese lado. Pero si vos ves todo lo que yo escribí. Yo escribí mucho sobre la burocracia sindical, sobre el rol del Smata, sobre Pignanelli, sobre la actitud que tuvieron en ese conflicto. Por supuesto que tiene que ver con eso, por supuesto que la izquierda tiene que ver con esa cuesta arriba que remontar, que es esa conducción sindical burocrática.

Ahora la observación que yo hice en ese sentido no deja de ser válida porque si no fuera así, si el grueso de la movilización no hubieran sido estudiantes los resultados hubieran sido distintos. Es obvio eso también. No estoy haciendo juicios de tipo ético al resto, es un análisis político. Si me preguntas mi opinión, y bueno yo no simpatizo con esa conducción burocrática.

FR: Una que sigue siendo sostenida por el Estado y que, si se describe lo que describía Walsh sobre el discurso de método del vandorismo, eran nenes de pecho en comparación con los negocios que hace Smata, con el 1 % de lo que se produce en las automotrices, ¿no?

HV: Por supuesto.

FR: Una última pregunta que tiene que ver con el periodismo. ¿Cómo ves el panorama del periodismo hoy y ahora que estás en un emprendimiento que es El cohete a la luna?

HV: Bueno ha habido por parte del gobierno una presión muy fuerte para cerrar voces que no estuvieran alineadas con sus conveniencias y necesidades. Una presión muy fuerte, mucho dinero invertido para eso, han ido corriendo voces de la radio, de la televisión, de la gráfica. Han tenido éxito en ese sentido. Pero me parece que hay una masa de periodistas de buena capacitación, de buena calidad, buenos periodistas que están tratando de organizarse en medios alternativos que están haciendo investigaciones y análisis muy valiosos, muy estimables que permiten pensar en algún momento el resurgimiento no sólo de muy buenos periodistas sino también de medios interesantes, cosa que en este momento ocurre muy poco. Yo lo veo de esa manera.

FR: ¿Y como ves a Página/ 12 desde afuera?

HV: Estoy mirando otras cosas.